Константин Матаков. Полемика с харизматами

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • sam1
    Метафизический Сам

    • 15 January 2009
    • 19049

    #1

    Константин Матаков. Полемика с харизматами

    (Прим.: предполагаю, что автор называет пятидесятниками харизматов, что богословски некорректно. В остальном, это отличная статья)

    Когда-то я опубликовал небольшой фрагмент, касающийся понимания богообщения у пятидесятников. В нем речь шла о том, как видному харизмату Кеннету Коупленду якобы явился Иисус и потребовал, чтобы он купил новый самолет Коупленд поначалу проявил выдающуюся скромность и сказал Богу, что его устраивает старый самолет, на котором он летает в миссионерские командировки, но Иисус якобы настаивал и даже сказал, где купить дешевле. После этого смиренный и богобоязненный пятидесятник Коупленд купил-таки новый самолет. История, что и говорить, незамысловатая никаких перлов богословия. Но стоило эту историю, заимствованную из пятидесятнической газеты «Победоносный голос верующего», опубликовать в интернет-пространстве для обсуждения началось.

    Конечно, были вещи предсказуемые единым фронтом выступили люди, которым мешает верить в Бога некое странное существо под названием «часыпатриарха». Предсказуемость бывает так ясна, что просто оскорбительна как реакции собак Павлова. Ты пишешь об общении пятидесятников с Богом, а постсоветский обыватель тебя не слышит на него в упор, не мигая, во все глаза смотрят «часыпатриарха». Полемика в стиле «сам дурак» - вещь известная. Разницы он не замечает пусть бы даже все слухи о стяжательстве Патриарха были верны, но в православии каждый обязан осознавать себя грешником, и при этом к богатству относятся скорее как препятствию на пути к спасению, что вызывает у протестантов чуть ли не обвинение в православном «культе нищеты». А вот каждый пятидесятник обязан считать себя святым и при этом полагать, что богатство это непременный атрибут святости; по крайней мере, сторонники «теологии процветания» именно так считают. При всем приписываемом патриарху Кириллу «богатстве», как православный он должен считать себя последним грешником, а Коупенд в такой же ситуации обязан считать себя первейшим из святых. Вот если бы Патриарх выступил и сказал: мне явился Иисус и приказал купить швейцарские часы тогда другое дело. Но даже врагам православия эта ситуация покажется чересчур фантастичной.

    Впрочем, не будем больше о предсказуемых вещах. Лучше о менее предсказуемых. В дискуссию, как и следовало ожидать, ввязались пятидесятники. Сначала все было как обычно радикальные протестанты любят доказывать все, что угодно, цитатами из Библии их специально этому обучают. Здесь тоже посыпались цитаты, причем из Ветхого Завета, призванные доказать, что Копуленд просто-таки обязан был купить новый самолет. Ладно, при общении с пятидесятниками это не удивляет. Но потом один из них сказал так: дескать, что в этом особенного? Коупленд великий святой, «Бог сильно использует Коупленда. Это свидетельство открыто и нет никаких тайн в этом человеке. Он часто проповедует о богатстве и сам богат». СИЛЬНО ИСПОЛЬЗУЕТ вот так вот. Казалось, общаясь с пятидесятниками и читая их книги, ничему не удивляешься, но В свое время, на это дивное словоупотребление обратил внимание о.Андрей Кураев и взывал к совести харизматов. Совесть это правильно, только нужно учитывать, что совесть харизматов деформирована. Я не о грехах говорю грехи есть у всех, а именно о конфессиональной деформации, когда возникает харизматическая псевдо-совесть поверх настоящей. Ведь сказать, что Бог «сильно использует» кого-то это по-русски звучит слишком уж богохульно, - пожалуй, на это обратит внимание даже не очень верующий человек. Слишком уж режет слух. Но пятидесятникам не режет значит, для них такой новояз нормален и даже благочестив.

    Тут только понимаешь, насколько у нас разное понимание благочестия. В русском есть сохранившееся из славянского слово «благоговение». Вот в этом языке благоговение сложно заметить. В русском если Бог любит, то Он не может кого-то «использовать», и, тем более, «сильно». Ведь «использовать» в современном русском это как раз значит некий цинизм, издевательство это скорее «ненавидеть», но уж никак не «любить». В этом смысле «сильно использовать» человека может только дьявол и его слуги. Применять это выражение к Богу значит, видеть в Нем зло. Но пятидесятники так не видят. Можно написать целое исследование о «харизматическом новоязе». «Сильно использует» - это не русский язык, это «харизматический русский», который только калька с «харизматического английского». В этом языке свои акценты. Например, слова «церковь» и «религия» - почти всегда (особенно, религия) воспринимаются негативно или настороженно. Зато «вера» - это полная противоположность «церкви» и «религии». Понятно, что это никак не вытекает из Библии, где слово «церковь» несет явно положительный смысл, а слова «религия» нет вообще. Разумеется, можно привести не только эти примеры. В книге известного харизмата Ульфа Экмана можно прочесть такие слова ««Святой Дух сказал Картеру помочь церкви верить Богу о финансах для церковного здания» - и подобных фраз там много. По-русски «верить Богу о финансах» звучит как-то нелепо, если не сказать больше.

    Но вот знакомый переводчик с Украины, сам бывший пятидесятник, переведший немало пятидесятнических текстов, утверждает: «приходится прилагать очень много усилий, чтобы не искорежить русский язык при переводе их новояза, их новой, чуждой православному сознанию реальности конкретного медиумического вмешательства в дела человека духовных сил, в частности, таких устойчивых (у них в английском) выражений, как двойное управление глагола "верить" (верить Богу О чем-то), потом еще такие выражения (в дословном переводе): "Бог внушил мне", "Бог привел меня к мысли", «Бог заставил меня думать». Кстати, удивительно, как язык отражает сознание: можно верить в Бога, и затем уже просить Его о чем-то (как это в русском языке), но нельзя верить Богу О чем-то, то есть сперва просить о чем-то, а ПОТОМ верить Богу, что Он исполнит это конкретное... (А после исполнения что, можно уже не верить?)... Да, вот еще что можно сказать насчет двойного управления глагола "верить" у английских пятидесятников: это наши переводчики еще мягко переводят: "верить Богу О чем-либо". На самом деле, если уж вы, господа, стремитесь к буквализму, то вам следовало бы переводить и эту конструкцию дословно (а в дословном переводе он звучит еще более кощунственно): "верить Богу ДЛЯ чего-либо" (to believe God FOR something), именно так: предлог ЦЕЛИ, так как, видимо, без какой-либо практической цели верить Богу (или в Бога, что в данном случае не имеет значения) бессмысленно»...

    По поводу текстов Экмана и аналогичным им мой знакомый высказался так: «"Верить богу о финансах для себя" - для нас, русских, это звучит шокирующе. Я когда-то писал тебе о двойном управлении глагола "верить" в английском, которое ставит в тупик русское сознание переводчика. Прочитав статью сегодня, я понял, какой правильный подход должен быть к переводу этого безобразия. Мы спотыкаемся о глагол "верить", переводя его дословно (believe), забывая, что смысл этого глагола у них совершенно извращен и более близок к глаголу "гадать", управление которого очень точно подходит к управлению их глагола believe: "гадать НА судьбу, НА деньги". Только здесь нужно помнить, что веру свою они используют как инструмент давления на Бога, "выдавливания" у него того, что он им "обещал" дать. А потому здесь эквивалентом будет нечто подобное таким конструкциям-монстрам, как: "нацеливать свою веру в Бога на что-то", "у них недостаточно веры в Бога, чтобы нацелить ее на финансы", "они неспособны реализовать (конвертировать) свою веру в Бога в финансы", а если сократить, то получится такой монстр: вера НА что-то, например: "У них недостаточно веры НА такое количество денег"». Нужны ли комментарии?

    Можно долго задаваться вопросом: почему «у них» такой язык? И получить при этом разные ответы. Но пусть даже это будет обычный русский язык без перлов «харизматического новояза» - так ведь и здесь. Всякий, читавший стихи баптистов и пятидесятников, довольно быстро чувствует «что-то не то». И дело не в другой догматике чаще всего в них никакой специфической догматики нет, даже протестантской. Дело в «духе» этих стихов. В очередной раз прочитав что-то в стиле «Иисус любит меня это круто! Я его люблю это еще круче! Я спасен навеки это полная крутизна!», - начинаешь задумываться. Что в этом не так? Ну да, православный не станет писать я спасен навеки. Но даже если бы авторы данных стихов так не писали ничего бы не изменилось. И тут не объяснишь все только особенностями протестантской догматики в виде доктрины спасения по вере. Лютеране тоже придерживались этой доктрины, но у них, безусловно, есть глубокая поэзия. Тут уместно спросить: в любой ли мысли о Боге присутствует Бог? Или есть такие мысли о Нем, где присутствуем только мы и наши грехи? Я сейчас не про мысли атеистов. И я понимаю, что Бог вездесущ, и потому присутствует везде. Однако речь идет об «особом присутствии». Тут вспоминается известный онтологический аргумент в пользу существования Бога: мы имеем идею Бога, мысль о Нем, но ведь Бог есть совершеннейшее существо, а существование только в мысли это не есть абсолютное совершенство; абсолютное совершенство это реальное существование, следовательно, Бог существует реально, ибо это совершеннее мысленного бытия; только мысленное существование Бога противоречит Его статусу как Совершеннейшего в бытии.

    Вот тут и заключен вопрос, «неортодоксальный» - в любой ли мысли о Боге присутствует Бог? И, значит из любой ли мысли о Боге можно вывести Его бытие? Т.е. мысль о Боге есть, а Его бытия в этой мысли в каком-то плане и нет? И тогда эта мысль о Боге не годится для «онтологического аргумента», ведь он состоит именно в том, что существование Бога только в мысли несовершенно. Конечно, можно возразить: в онтологическом аргументе речь идет не совсем об этом там отправляются от мысли, что в нас присутствует идея Бога, а раз так, то Бог не может быть только идеей, ибо это противоречит Его бесконечному совершенству. Потому что, если предполагать, что Бог как бы «заранее» присутствует в мысли, а потом вести дело к доказательству Его бытия вне мысли это означало бы предвосхищение того, что мы только собираемся доказать.. Но не в этом суть.. Она в ином: существуют ли такие мысли о Боге, из которых Его бытие нельзя почувствовать, вывести, хотя эти мысли и вполне вроде бы «ортодоксальны».. Иными словами, мысли о Боге, из которых бытие Бога, если и следует, то как-то слишком «теоретически», но не «практически», не жизненно? Теоретические доказательства бытия Бога, но без жизни в Нем? Мысли о Боге, но непричастные Богу? Читая стихи баптистов или харизматов понимаешь, что да эти стихи говорят о Рождестве, но в них никогда не рождался Христос, они изображают Его страдания, но в этих рифмах нет Его страданий, они воспевают Его воскресение, но в этих строчках никогда не воскресал и не воскреснет Сын Божий.. Неопротестантские поэты описывают жизнь Христа, но в их строфах Иисус практически не живет.. Это как икона Христа, но искаженная до почти полной неузнаваемости недаром им так нравятся комиксы. Почему так?

    Ответ кроется, на мой взгляд, вот в чем: в этих конфессиях нет причастия. Размышления о Христе есть, человеческое стремление жить согласно Его учению тоже есть, а причастия Ему нет. Хлебопреломление неопротестантов как раз и есть размышления о Христе при непричастности к Нему, поскольку такое причастие в этом обряде у них отрицается. Т.е. это нечто вроде символической аннигиляции причастия. Остается только Библия, но при крайней минимизации живого общения с Богом, которое часто имитируется человеческими усилиями - эстрадные собрания, усиленная и разгоряченная проповедь и т.д. Библия есть, а дыхание Святого Духа заметно усечено. При том, что пятидесятники о Нем очень много говорят. В этом и дело: они несут в мир слова о Боге, но не Самого Бога, не причастие Слову. Возникает целая культура основанная на Библии, но без причастия Тому, Кто дал людям Библию. Нелитургическая христианская культура. Но поскольку традиционная христианская культура как раз достояние литургических исповеданий православных, католиков, англикан, лютеран, то «нелитургическая культура» - это в каком-то смысле не культура вообще, ибо культура строится на причастности Богу. Отрицание причастия это как отрицание того, что Бог воплощается в Церкви, а значит и в данной культуре. Отсюда и новояз харизматов, и примитивные стихи американских евангеликов это язык тех, кто говорит о Боге, но язык, который редко посещает Бог.

    Отсюда и проблема неопротестантской миссии, - их "евангелизация" очень похожа на коммерческую пирамиду: вам проповедали - теперь вы идите тоже проповедуйте: отсутствует углубление в доктрину, никто не копает, чтобы углубиться, все строят на песке... Ну, уедут эти миссионеры из туземной деревни когда-то, и забудут там Евангелие: чтобы изменить культуру, нужно ведь противопоставить ей другую культуру основанную на соединении с Богом, а не только на словах о Нем, глубокую доктрину, исходящую из опыта богообщения, а этого-то у них и нет... Приобщаясь к Богу через Таинство Евхаристии, человек обновляется внутренне, духовно и телесно, преображается Богом и становится богоподобным, что и является основной составляющей истинной культуры, культуры стремления к истинной святости, аналогов которой нет больше ни в одной религии. Но у радикальных протестантов этого нет нет культуры приобщения к Богу, нет опыта стяжания благодати а потому они ощущают совсем иное что Бог их «использует». Такой опыт, безусловно, чужд христианской культуре и даже прямо враждебен ей. Потому мы и не видим «пятидесятнической культуры» - ни в Америке, ни в Европе, ни в России.

    Константин Матаков

    Бог у пятидесятников, или кто кого использует - Ереси - нет!
    Пишите по теме, пожалуйста.
  • Akella
    Временно отключен

    • 22 August 2016
    • 4701

    #2
    Сообщение от sam1
    yatidesatnichestvo/bog-u-pyatidesyatnikov-ili-kto-kogo-ispolzuet" ] Ответ кроется, на мой взгляд, вот в чем: в этих конфессиях нет причастия
    О, да! Вот ведь в чем все дело то! Нет, вы не думайте, все прочел! Как это, однако, здорово придумано княмирсом! Проглотил пилюлю, и ты - в дамках! Да шо там, какие дамки! В тузах! Весь! И все теперь ляля! Вот тебе право судить и гнобить пятидесятников и харизмптов, а вот тебе о страховка от САМОГО ОГО ГЕЙ! Главное, шоб по инструкции, а то ведь ощибешься, дык не пллучишь таблетку ту. И тоды прощай, райские кущи, и прощай, Иисус, не получилос нонче причаститья к Тэбе....

    Комментарий

    • rehovot67
      Эдуард

      • 12 September 2009
      • 19255

      #3
      Сообщение от sam1
      (Прим.: предполагаю, что автор называет пятидесятниками харизматов, что богословски некорректно. В остальном, это отличная статья)
      В чьих глазах отличная? Только в тех, кто не знает Библию и Господа...

      Сообщение от sam1
      В свое время, на это дивное словоупотребление обратил внимание о.Андрей Кураев и взывал к совести харизматов. Совесть это правильно, только нужно учитывать, что совесть харизматов деформирована.
      А у него самого совесть есть? Легко соломинки в глазах других искать, а брёвна в своих игнорировать.....

      Сообщение от sam1
      Ответ кроется, на мой взгляд, вот в чем: в этих конфессиях нет причастия. Размышления о Христе есть, человеческое стремление жить согласно Его учению тоже есть, а причастия Ему нет. Хлебопреломление неопротестантов как раз и есть размышления о Христе при непричастности к Нему, поскольку такое причастие в этом обряде у них отрицается. Т.е. это нечто вроде символической аннигиляции причастия.
      Это мнение человека, который и сам не разумеет, что такое причастие.


      Сообщение от sam1
      Остается только Библия, но при крайней минимизации живого общения с Богом, которое часто имитируется человеческими усилиями - эстрадные собрания, усиленная и разгоряченная проповедь и т.д. Библия есть, а дыхание Святого Духа заметно усечено. При том, что пятидесятники о Нем очень много говорят. В этом и дело: они несут в мир слова о Боге, но не Самого Бога, не причастие Слову.
      У автора статьи и Библии нет... И как тогда можно считать его мнение...


      Сообщение от sam1
      Приобщаясь к Богу через Таинство Евхаристии, человек обновляется внутренне, духовно и телесно, преображается Богом и становится богоподобным, что и является основной составляющей истинной культуры, культуры стремления к истинной святости, аналогов которой нет больше ни в одной религии. Но у радикальных протестантов этого нет нет культуры приобщения к Богу, нет опыта стяжания благодати а потому они ощущают совсем иное что Бог их «использует».
      Человек городит красивые фразы, которые не может объяснить. Может быть автор темы сможет ответить на простые вопросы?

      1. Как выглядит конечный результат приобщения к Богу через таинство Евхаристии обновление человека внутренне?
      2. Как выглядит конечный результат приобщения к Богу через таинство Евхаристии обновление человека духовно?
      3. Как выглядит конечный результат приобщения к Богу через таинство Евхаристии обновление человека телесно?
      4. Что значит становится богоподобным?

      Но ключевое слово темы - ОЩУЩАЮТ... Автор темы понимает Христа и Его истину только по своим ощущениям...

      PS В статье показаны проблемы церкви пятидесятников, но они настолько предвзято поданы, что здесь явно прослеживается пропаганда и экстремизм православных...
      Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

      Комментарий

      • sam1
        Метафизический Сам

        • 15 January 2009
        • 19049

        #4
        Сообщение от rehovot67
        В чьих глазах отличная? Только в тех, кто не знает Библию и Господа...
        Мне интересно, а какой вы предполагаете получить ответ, когда в вашем сообщении сплошные эмоции и обвинения, как и у описанных в статье харизматов.
        Пишите по теме, пожалуйста.

        Комментарий

        • Инна Бор
          Отключен

          • 05 May 2016
          • 18160

          #5

          Спаси Господи,sam1,прочитала статью от начала и до конца!
          Полностью согласна с автором с его онтологическим разбором пятидесятнического учения.

          Комментарий

          • rehovot67
            Эдуард

            • 12 September 2009
            • 19255

            #6
            Сообщение от sam1
            Мне интересно, а какой вы предполагаете получить ответ, когда в вашем сообщении сплошные эмоции и обвинения, как и у описанных в статье харизматов.
            У меня эмоции? Не судите о других по себе...
            Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

            Комментарий

            • sam1
              Метафизический Сам

              • 15 January 2009
              • 19049

              #7
              Вот тут мощная дискуссия с пятидесятником (или харизматом):

              Православие и пятидесятничество (Константин Матаков) / Проза.ру
              Пишите по теме, пожалуйста.

              Комментарий

              • sam1
                Метафизический Сам

                • 15 January 2009
                • 19049

                #8


                Свидетельство бывшего харизмата Павла

                Беседа записана летом 2010 г.
                Является ли полным так называемое «Полное Евангелие»?
                Является ли оно учением Христовым?
                Чему учат «учителя веры» - Кеннет Хейгин, Кеннет Коупленд, Бенни Хинн?
                Есть ли какая связь их учения с учением исторического Евангельского Христианства?
                Что прячется за громкими именами и красочными отчетами харизматических церквей?

                Видео, 1 час 20 мин. 18 сек.
                Пишите по теме, пожалуйста.

                Комментарий

                • sam1
                  Метафизический Сам

                  • 15 January 2009
                  • 19049

                  #9


                  Теологические споры/Помазанник/Закат харизматического движения или...?Монастырь для харизматов!

                  Тайм-коды:
                  Помазание и помазанники
                  01:20 - 30 лет харизматическому движению. итоги.
                  02:45 Важность переосмысления от младенца к зрелости. Культ лидера!
                  07:45 Анализ харизматического движения. Передовые лидеры Украины 90х годов. Падун, Масон, Майба, Сандей, Генри! Ледяев и его отлучение!
                  10:20 плоды плохие или хорошие? вопрос харизматическое движение переродиться или умрет?
                  19:45 3 прогноза на развитие харизматического движения от Андрея Шведа
                  21:10 наши пятидесятники от западных отличаются!
                  23:50 главная тема харизматического движения это помазанник, отец!
                  25:15 Мунтяна судить нельзя! помазанника судить нельзя! церковь это семья ,отец и мать! как сегодня нам к этому относиться?
                  26:40 отсутствие практики помазанника в новом завете!один человек через которого действует Бог!
                  31:35 многоголовый дракон!
                  32:15 каждый должен иметь отца! ветхозаветное лидерство и новозаветные священство! харизматический герой! греческий эпос!
                  37:11 Египет. Монахи уходящие в пустыню при этом влияющие на людей! внутренний авторитет а не внешний!
                  38:57 Иоанн креститель идущий в пустыню, Моисей идёт из дворца в пустыню! Харизматические монастыри!
                  45:20 интернет-церковь исключает церковь? Ангел из книги откровения это интернет?
                  56:13 Советы харизматам! что делать?
                  Пишите по теме, пожалуйста.

                  Комментарий

                  Обработка...