Как распознать Правду?

[Лука]

Жираф

Если Жертва называется Искупительной, то от чего произошло Искупление?

От грехов не упомянутых на исповеди.

Чтобы показать Путь, не было необходимости умирать на кресте, было достаточно проповеди.

Так Вы теоретик? В отличие от Вас Христос был практиком и наверняка считал личный пример более убедительным, нежели самая красноречивая проповедь.

Смущает то, что сама Мария называла Иисуса своим Спасителем.

Что же в этом странного? Если бы Вы не были отягощены столь сильным интеллектом, я бы посоветовал Вам съездить в Дрезден и в Цвингере посмотреть "Сикстинскую мадонну" Рафаэля. В ней кроется ответ на Ваш вопрос.

Несомненно, Бог может избавить от первородного греха любого человека, но почему тогда Он этого не делает в отношении других людей?

Удивили. Разве Вы не знаете слов "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." (Ис.55:8) ?

[Жираф]

цитату я привёл
приведите свою
если имеется
если не имеется-Вы в слепом поиске

Никак не могу понять, цитату в подтверждение чего вы от меня ждете.
Я сказал, что границы Церкви определяются Писанием. Вы имеете другую точку зрения на этот вопрос?
Между прочим, я с вами и не спорил, а уточнил, что определить эти границы можно не только одной фразой, а всем Писанием. В Нем предостаточно и других слов о Церкви. Например, мне нравится эта: "Овцы слушаются голоса Его". Трудно не услышать голос Бога, даже если плотно закрыть уши, а если кто-то, несмотря на зов ("Се, стою у двери и стучу"), игнорируют Его, то такой человек и не является членом Его стада, то есть Церкви.

От грехов не упомянутых на исповеди.

На основании чего вы так считаете?

Так Вы теоретик? В отличие от Вас Христос был практиком и наверняка считал личный пример более убедительным, нежели самая красноречивая проповедь.

Тем не менее, Он не гнушался и проповедью.

Что же в этом странного? Если бы Вы не были отягощены столь сильным интеллектом, я бы посоветовал Вам съездить в Дрезден и в Цвингере посмотреть "Сикстинскую мадонну" Рафаэля. В ней кроется ответ на Ваш вопрос.

Вопрос о чувственном восприятии я поднимал в первом сообщении этой темы. К сожалению, я до сих пор не знаю, стоит ли доверять своим чувствам, основательно испорченным грехом, в таком деле, как познание Бога.

Удивили. Разве Вы не знаете слов "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." (Ис.55:8) ?

Прекрасно. Вот только в Писании не встречается ни единого подтверждения тому, что Он избавил от первородного греха кого бы то ни было, в том числе и Марию.
Более того, безгрешность упоминается только в отношении Иисуса (Ис.53:9; 1Пет.2:22; 1Ин.3:5; 2Кор.5:21).
Или я ошибаюсь?

[Лука]

Жираф

На основании чего вы так считаете?

"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим.6:23) Грехи упомянутые на исповеди Бог прощает по причине покаяния. Грехи не упомянутые на исповеди Бог прощает по милости. Но не думаю, что всем.

Тем не менее, Он не гнушался и проповедью.

И подкреплял ее личным примером.

К сожалению, я до сих пор не знаю, стоит ли доверять своим чувствам, основательно испорченным грехом, в таком деле, как познание Бога.

Бог открывается не в чувствах, а в откровении.

Прекрасно. Вот только в Писании не встречается ни единого подтверждения тому, что Он избавил от первородного греха кого бы то ни было, в том числе и Марию.

Значит степень ее греховности была низшей из всех женщин способных родить Христа.

Более того, безгрешность упоминается только в отношении Иисуса (Ис.53:9; 1Пет.2:22; 1Ин.3:5; 2Кор.5:21).Или я ошибаюсь?

Нет, не ошибаетесь.

[greshnik]

Никак не могу понять, цитату в подтверждение чего вы от меня ждете.
Я сказал, что границы Церкви определяются Писанием.

я говорю про границы Церкви которые должны быть очерчены Писанием

[vikkor]

Мир вам.
Вот и что мне делать? К чем прислушиваться: к голосу разума или к голосу сердца? Продолжать читать Писание и надеяться на получение знака? Что бы вы сделали на моем месте?

Мир вам.
Если вы стремитесь к Богу обращайтесь к Богу в молитве, что-бы Он вас направил.
Если вы стремитесь к людям - вы не получите от них вразумительного совета так как разные конфессии будут вам предлагать различные пути. А путь только один - путь во Христе, в Истине и в Духе. И только вам решать каким путем вам следовать. Ни одна конфессия не будет отвечать за ваш путь.
Каждый лично будет отвечать перед Богом за свой выбор и за свой путь.
Так что думайте, читайте Писание, просите Бога что бы Он направил вас на истинный путь.

[Жираф]

"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим.6:23)

Разве это не о первородном грехе? Про исповедь в этом фрагменте ничего не сказано.

Значит степень ее греховности была низшей из всех женщин способных родить Христа.

Так все-таки греховность была? О какой свободе от первородного греха в таком случае может идти речь?
На самом деле, я считаю, что потенциальная греховность Марии ни на что не влияет, однако если догмат о непорочном зачатии существует, значит, должны быть очень убедительные доказательства.

я говорю про границы Церкви которые должны быть очерчены Писанием

Прямой цитаты я вам не предоставлю, потому что это было мое личное мнение.
Но и ваша цитата слабо подходит, потому что "любовь между собою" могут иметь отнюдь не только ученики Иисуса.

[greshnik]

Прямой цитаты я вам не предоставлю, потому что это было мое личное мнение.

понял
знач Вы в слепом поиске чего то аморфного и неопределённого

Но и ваша цитата слабо подходит, потому что "любовь между собою" могут иметь отнюдь не только ученики Иисуса.

я Христу больше доверяю
раз он сказал именно так-значит так оно и есть
любишь ближнего-значит Христов
в этом и есть единственный смысл его учения
и ни в чём другом

[Фонфан]

Так все-таки греховность была? О какой свободе от первородного греха в таком случае может идти речь?
На самом деле, я считаю, что потенциальная греховность Марии ни на что не влияет, однако если догмат о непорочном зачатии существует, значит, должны быть очень убедительные доказательства.

.

Вообще-то всё, к чему Бог прикасается....ОЧИЩАЕТСЯ,...становится ЧИСТЫМ....чем Иисус Христос и показал нам....,что Он ЧИСТЫЙ ПЛОД, достойный Своего Отца....на это нам указывают слова "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;......."
Теперь МЫ ПОЧИТАЕМ Его, так как нет иного Имени под солнцем, которым возможно спастись....
Ныне же это....."а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его."

Зачатие не двух минут ДЕЛО, как некоторые рассуждают по плоти....на всём готовом.....а исправление пути...сделать его ПРЯМЫМ....вот поэтому Мария и непорочна....

[Лука]

Жираф

Разве это не о первородном грехе? Про исповедь в этом фрагменте ничего не сказано.

А Вы хотите чтобы один фрагмент Библии ответил на все Ваши вопросы?

Так все-таки греховность была? О какой свободе от первородного греха в таком случае может идти речь?

Какая Вам разница была греховность или не была? Как Бог решил, так и случилось. Есть граница, за которую человеку хода нет. И не потому, что там какая-то тайна. А потому, что знание того, что за этой границей относится к сфере суетного любопытства, которое к вере ничего не прибавляет. Вы пытаетесь перешагнуть эту границу не имея для этого никаких оснований кроме любопытства. Не оставите этих попыток - можете лишиться веры.

На самом деле, я считаю, что потенциальная греховность Марии ни на что не влияет, однако если догмат о непорочном зачатии существует, значит, должны быть очень убедительные доказательства.

Вы видимо не понимаете что такое догмат Церкви. ДОГМАТ в религии утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью непреложной истиной, не подлежащее критике. Систему догматов имеют христианство, ислам, буддизм и др.

Большой Энциклопедический словарь

Догмат принимается верой и только верой. А Вы пытаетесь вторгаться в догматику ущербной логикой.

[Alkor]

Мир вам.
Так сложилось, что я родился в семье, которая воспитала меня в Православии. Я рос довольно религиозным, но обряды заменили мне живое общение с Христом, и впоследствии я отрекся от веры. До сих пор формально считаю себя агностиком.

Есть у меня подозрения, что вы лукавите. Такого не может быть в реальности)

[alexgrey]

Так сложилось, что я родился в семье, которая воспитала меня в Православии. Я рос довольно религиозным, но обряды заменили мне живое общение с Христом, и впоследствии я отрекся от веры.

Читаю ваши посты и пока не могу понять, чего вы хотите.
С одной стороны, вы сокрушаетесь, что не имеете живого общения со Христом; с другой стороны, начинаете толковать собственным умом различные доктрины.
Вы хотите попасть в конфессию или к Богу?
Если второе, то вам нет необходимости выбирать конфессию - можно наедине с собой помолиться и попросить милости Господа, чтобы Он к вам обратился напрямую и показал путь.
А то может получиться, как в первый раз - опять найдёте конфессию, опять вас что-то не устроит и опять отрекётесь. Так вы можете допрыгаться, что милость Божья будет закрыта для вас навсегда, я о таком слыхал.

Я, к примеру, вообще вне конфессий и нормально живу активной христианской жизнью, замечая, как Бог ведёт меня за руку.

[Жираф]

раз он сказал именно так-значит так оно и есть
любишь ближнего-значит Христов
в этом и есть единственный смысл его учения
и ни в чём другом

Хотел было поспорить, но как-то аргументов-то и нет.

Догмат принимается верой и только верой. А Вы пытаетесь вторгаться в догматику ущербной логикой.

Знаете, я с лихвой накушался пряников с такой начинкой в Православии. "Знай себя - и будет с тебя". Мол, не моего ума дело.
Вот только это не аргументация, видите ли. Я готов верить Божьему Слову, но никак не человеческому - особенно, в таком важном вопросе как вероучение.
Абсолютное большинство догматов имеют под собой вполне четкое обоснование из Священного Писания, но не догмат о непорочном зачатии, который вообще существует только в Католицизме.

Есть у меня подозрения, что вы лукавите. Такого не может быть в реальности)

Что вас смущает в моем рассказе?

Читаю ваши посты и пока не могу понять, чего вы хотите.
С одной стороны, вы сокрушаетесь, что не имеете живого общения со Христом; с другой стороны, начинаете толковать собственным умом различные доктрины.
Вы хотите попасть в конфессию или к Богу?
Если второе, то вам нет необходимости выбирать конфессию - можно наедине с собой помолиться и попросить милости Господа, чтобы Он к вам обратился напрямую и показал путь.

На самом деле, я уже и сам не знаю, чего конкретно хочу. Наверное, надеялся, что Бог захочет открыть мне Свою волю обо мне через общение на форуме. Возможно, это было слишком дерзкое желание, и так просто быть не может.
Доктрины я не толкую; меня спросили, что меня смущает в католическом богословии, я ответил.

Кстати, заметил, что на форуме достаточно много внеконфессионалов.
С чем это может быть связано? Людей не устраивают существующие конфессии?

[(Сергей]

Разве Мария была без греха?
Нет конечно же.
Дело в том, что грех передаётся через мужа, а Христос был зачат от Духа Святого,
поэтому греха в Нём не было.

[Лука]

Абсолютное большинство догматов имеют под собой вполне четкое обоснование из Священного Писания, но не догмат о непорочном зачатии, который вообще существует только в Католицизме.

Пожалуйста процитируйте с католического сайта догмат о непорочном зачатии с точной ссылкой на источник.

[alexgrey]

Кстати, заметил, что на форуме достаточно много внеконфессионалов.
С чем это может быть связано? Людей не устраивают существующие конфессии?

Во-первых, форум задумывался как межконфессиональный, т.е. для людей с некой свободой мышления, с которой в некоторых конфессиях туговато.
Во-вторых, внеконфессионалы чаще испытывают нужду или интерес в общении вне своей церкви, причину сейчас объяснять не стану.
Конфессии часто организованы как партии, поэтому там не приветствуется вольнодумство и общение не "с себе подобными".
У нас на форуме даже конфессионалы зачастую необычны, по разным причинам.
Вот Лука - католик, но его мировоззрение не сильно отличается от моего протестантизма. Также и православные есть такие, которые не совсем православные.

Когда определитесь, чего вы хотите, обращайтесь лично - у меня достаточно немалый опыт в разных ситуациях.