Вопросы Луки и Дениса Протестанта к Slavian2015

[Slavian2015]

А когда разбойник, кому Иисус сказал "ныне же будешь со Мною в раю", сумел съесть обновлённое тело Христа?
Ну и в ад Иисус спустился и проповедовал (1-е Петра 3:18, 19) не в обновлённом теле, когда же люди, до его воскресения умершие, Иисусово обновлённое тело ели?

Ружана, Вы подняли очень животрепещущую тему. Она действительно очень серьезна и требует внимательного исследования. То, что Вы задали такой вопрос, говорит о том, что Вы вдумчиво подошли к теме. Я посчитал, что Ваш вопрос достоин новой темы. Тема ждет для обсуждения этого сложного вопроса тут: http://www.evangelie.ru/forum/t127162.html

[Denn Sandy]

А от наших вопросов бодро ускакал)))

[Slavian2015]

А от наших вопросов бодро ускакал)))

С Вами разберусь завтра. Время ограничено! Я вообще-то работаю на работе, а не богословствую. Ружанин вопрос оказался для меня интересней. Достойный новой темы.

[Denn Sandy]

С Вами разберусь завтра. Время ограничено! Я вообще-то работаю на работе, а не богословствую.

Языком вы молитите будь здоров и именно что неуклюже богословтсвуете, правда, плохо
И я вам повторю одну важную штуку - для вас неприятную -

А теперь для вас нежданчик - три ссылки с православного форума Азбука -
РПЦ считает, что Иисус умер за всех и за все наши грехи, смыв их Своей Кровью -
Догмат Искупления читать, скачать - Иван Айвазов
Догмат искупления в Православном богословии Алексей Михайлович Леонов
Искупление. Что значит, что Христос Своей Смертью искупил людей?.. >> Сайт священника Константина Пархоменко

[Slavian2015]

Языком вы молитите будь здоров и именно что неуклюже богословтсвуете, правда, плохо
И я вам повторю одну важную штуку - для вас неприятную -

А теперь для вас нежданчик - три ссылки с православного форума Азбука -
РПЦ считает, что Иисус умер за всех и за все наши грехи, смыв их Своей Кровью -
Догмат Искупления читать, скачать - Иван Айвазов
Догмат искупления в Православном богословии Алексей Михайлович Леонов
Искупление. Что значит, что Христос Своей Смертью искупил людей?.. >> Сайт священника Константина Пархоменко

Согласен! Штука не приятная.

Удивлены?

Неприятность вся в том, что к сожалению, русское православное богословие последних нескольких веков заразилось западными стереотипами мысли, где основной акцент в понимании смысла Жертвы Христовой переносится на очеловеченные земные понятия. Отношения Бога и человека выстраиваются в жанре народных мифов, где обязательным атрибутом выступает жертва умилостивления, задабривание, и если хотите, искупления. Это принцип рационализма.

Восточная Церковь, видела в Жертве Христовой следующий Смысл:

- Смысл 1: Значение Креста в деле Спасения есть Тайна, непостигаемая до конца;

- Смысл 2: Через умерщвление человеческой природы, взятой на себя Богом - Словом исцелить ее.

- Смысл 3: Дать пример любви: - Как Бог возлюбил мир? - До Креста!

- Смысл 4: Человек для Бога потерянная овца. Сам Бог вышел на поиски ее. И как далеко Бог готов зайти, ища ее? В самый ад! Т.е. один из смыслов смерти на Кресте сойти во ад, сокрушить ад и вывести из него ветхозаветных праведников.

- Смысл 5: Умилостивить но не Бога, а сердце человека (Христос сделал окаменевшее сердце ветхого человека новым и способным к милости Божьей (в этом ключе понимается стих 1Ин.2.2))

Смысл 6: Бог пришел исполнить свой закон. Потому что, сказанное Богом не может не исполнено быть - Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут (Матф. 24:35)

Смысл 7: для грубых сердцем человеков, апостолы благовествовали в терминах и образах понятных для античного мира: Жертва, Выкуп, Умилостивление.

Всю эту систему смыслов я изложил в порядке по убыванию значимости. Чем ближе к рациональности, тем выше порядковый номер "смысла".

Немного цитат:

«Ныне же спасительное Слово сделалось тем, чем был погибший во грехах человек. Ибо примиряется то, что некогда было во вражде. Если же Господь принял плоть из другой, не греховной сущности, то уже не примирено с Богом то, что чрез преступление сделалось враждебным» (свт. Ириней Лионский).

Последствия первородного греха нас делают враждебными Богу в том смысле, что мы будучи призванными к подобию Ему, обезобразились (изуродовались) по природе, и потому испытываем нужду в примирении, т.е. в исправлении повреждения, для более удобного и естественного с Ним (Богом) воссоединения. Понятно изложил? В этом ключе, читайте, Протестант, далее..

«Так как грехопадением было повреждено все существо человека, и тело, и душа, и ум, то Господь принял все это греховное существо, чтобы восстановить всего человека» (свт. Кирилл Александрийский).

Посмотрите! о чем пишут Отцы!! Речь не идет о некой Небесной бухгалтерии, где сочтены все долги человечества! Нет!Ни об этом идет речь Деле...

«Ради нас Он стал по природе страстным человеком», «Господь и Бог наш воспринял все это греховное естество целиком, и в воспринятой греховной природе Он также имел страстное начало» (прп. Максим Исповедник).

«Смертное естество Христа не могло не умереть», «Сделался Он человеком, чтобы в Себе нас обожить; вочеловечился от жены и родился от Девы, чтобы на Себя воспринять наше повинное»,

«Слово благоволило приять человеческое рождение и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе» (свт. Афанасий Великий).

«Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти» (свт. Григорий Нисский).

«и, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество Сущий одного естества с Высочайшим Отцом и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же, еше будучи во чреве Матери, воспринимает приговор, изначально вынесенный нашему естеству» (свт. Григорий Палама).

«мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми»¹; «Мы наследовали не преступление Адамово, но смерть, от него происшедшую»² (^{1, 2} преп. Марк Подвижник 4 век)

Он взял на себя наши немощи и наши болезни, чтобы мы могли исцелиться в Нем. (Иссая 54:3)

«Я всего человека исцелил» (Иоан.7:23)

«И свет луны будет, как свет солнца, в тот день, когда Господь обвяжет рану народа Своего и исцелит нанесенные ему язвы» (17. Ис.30:26)

Не свою смерть («выкуп») принес с Собою Христос, а свою жизнь. Не смертью Христа мы спасаемся, а тем, что смерть оказалась в нем бессильна.

Святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».

Святитель Григорий Нисский (4 век): «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия, или милости, или гнева... Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, но . чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость».

И ПОСЛЕДНЕЕ ОСОБО ЦЕННО И ПОКАЗАТЕЛЬНО

« ибо если оно (тело Христа) было нетленно, то не было той же природы, что и наше, а следовательно, призрачно, а не в действительности произошло то, что, как говорит Евангелие, случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство домостроительства было ложью и обманом, и Он только по видимости, а не в действительности сделался человеком, и призрачно, а не по истине мы спасены» (прп. Иоанн Дамаскин).

Из этих всех цитат явствует одно, что для Православного мышление важнее стать здоровым, богоуподобленным, не способным к греху, нежели быть оправданным, искупленным, выторгованным.

Оправдание не делает нас безгрешными, оно лишь делает нас безнаказанными. О безнаказанности за поступки может мечтать только рационально мыслящий человек. Потому, все западное христианство есть плод народного творчества христианского толка.

Забыл добавить: Православная энциклопедия Азбука веры | православный сайт - хороший православный сайт, однако цензуру не держит. На нем, разного пошива статьи можно прочитать. Статьи Меня уже много значат!

[Denn Sandy]

Согласен! Штука не приятная.

Удивлены?

Неприятность вся в том, что к сожалению, русское православное богословие последних нескольких веков заразилось западными стереотипами мысли, где основной акцент в понимании смысла Жертвы Христовой переносится на очеловеченные земные понятия.

А, так вы раскольник. Ясно
Значит, я не ошибся))) К РПЦ МП отношения не имеете, ясненько)))

[Denn Sandy]

И на сладкое - слово Св. Патриарха Кирилла -
Слово Святейшего Патриарха Кирилла в Прощеное воскресенье после Литургии в храме священномученика Ермогена в Крылатском / Патриарх / Патриархия.ru
Слово Святейшего Патриарха Кирилла в Прощеное воскресенье после Литургии в храме священномученика Ермогена в Крылатском

И Мессия пришел Господь Иисус Христос. Он приносит Себя в жертву, Он искупляет вину первых людей и всего человечества, Он разрушает стену между Богом и человеком, и вновь поток Божественной благодати входит в человеческую жизнь. Что же это означает на практике? Люди стали лучше? Они стали меньше грешить? Вовсе нет! Думаю, современный человек грешит даже больше, чем те, кто жил в древности. Но есть отличие нынешнего бытия от того, дохристианского. Силой благодати Божией мы способны освобождаться от власти греха, приносить покаяние, получать прощение, и вновь и вновь, до бесконечности, обретать дар Божественной благодати, которым только и спасаемся. И потому в нашей жизни есть и изгнание из рая, всякий раз, когда согрешаем, когда отворачиваемся от Бога, и возвращение в рай, когда мы преодолеваем свой грех и благодатью Божией соединяемся с Творцом и Промыслителем мира. Это движение человеческой жизни, взлеты и падения, есть драма нашего человеческого бытия. И в этой драме постоянно присутствует огромной силы духовное напряжение и возможность обретать Божий рай и здесь, на земле, в наших сердцах, и в вечности.
------------------------
И тут мнение РПЦ и протестантов полносью совпадает, как и у католкиов.
Учите матчасть, Славик

[Ружана]

Ружана, Вы подняли очень животрепещущую тему. Я посчитал, что Ваш вопрос достоин новой темы.

Странно.
Мой вопрос был к Вашим постам в этой теме насчёт того, что невозможно спастись, если не покушал обновлённое тело воскресшего Христа.

[Лука]

Slavian2015

Когда же закончится с Вашей стороны пустая болтовня, ОФФ-ТОП и тупая пропаганда и Вы наконец начнете, как обещали в заглавии темы, ОТВЕЧАТЬ НА НАШИ ВОПРОСЫ???

[Denn Sandy]

Думаю, никогда. Ответов у него нету всё равно, они ему и неудобны, а куду как проще постить нечитабельные простыни из методички дьячка их раскольнического храма

[Slavian2015]

Думаю, куду как проще постить нечитабельные простыни из методички дьячка их раскольнического храма

Так Вы читать не умеете? Я принадлежу РПЦ. К расколу не имею отношения.

- - - Добавлено - - -

Slavian2015

Начнем с простого вопроса - почему Православные торгуют в храмах в то время, когда Христос изгнал торгующих в храме бичами? Сказки про пожертвования по ценникам можете мне не рассказывать. Таких "пожертвований" на любом рынке в избытке.
И если Вы настоящий Православный то прекратите отвечать на мои вопросы, как только почувствуете как Ваши честные ответы колеблют Вашу веру.

1. Православные не торгуют в Храмах. Лавки расположены в притворах Храма;

2. Храм новозаветный и ветхозаветный разные по сути. Ветхозаветному Иерусалимскому храму придавалось огромное значение. Он являлся чуть-ли не исключительным местом, где могло совершаться поклонение (Ин.4:20 разговор Христа с Самарянкой). Отныне же, храм Божий тела наши (1 Кор.6-19). Тела в чистоте содержать надо, а не о ценниках на свечках думать!;

3. В Храме Божьем все должно быть благолепно и благопристойно! Если так, то любые церковные нужды и требы, которые совершаются в Храме, не противоестественны и не могут быть предметом поругания. Христос же возмутился духом и возревновал, поскольку увидел в Храме Отца Своего базар. Причем, не европейский, а ближневосточный! Вы представляете себе такой? Такая атмосфера базара не могла способствовать молитве в Храме, потому нарушители молитвы были изгнаны вон! В Храмах Православных я не видел базара, не видел лавок, которые бы своей деятельностью мешали бы богослужению. Если бы таковое было, они были бы выдворены аналогичным образом.

Еще раз повторюсь, не о ценниках на свечках думать надобно! Ни на то внимание обращаете Лука! Не только себя увлекаете в бездну фарисейских интриг, но и паству свою губите. Очень надеюсь, что Божьей помощью, перестанете Вы людей антипроповедью про ценники, да лавки церковные от Православия отвращать, и тем в погибель их ввергать. Но все же, думаю, что раскаетесь как-нибудь и прильнете к Матери-Церкви, а там и в Отчий дом Вас пригласят. А пока, помните - горе Вам соблазнители малых сих, верующих во Христа!

Помните, рационализм протестантизма убьет Вас. Бог обещает Вам прощение сегодня, но Он не обещает, что Вы доживете до завтра (православная мудрость).

Богу нашему слава, всегда, ныне и присно!

[Denn Sandy]

Так Вы читать не умеете? Я принадлежу РПЦ. К расколу не имею отношения.

Вы не принимаете мнения РПЦ, а коли так - увы, раскольник

[AHTOXA22]

Кхе, кхе...
Это я юродивый, надеюсь ещё не забыли меня, правда? Не с пустыми руками! Со своей идиотской мыслью:
А ведь вы все сомневаетесь в вере своей. Все! Да, да! Иначе зачем спорить? Зачем требовать ответы? Вы и в Боге сомневаетесь. Мучаетесь бедняжки. А вот грех ли это? Сомневаться то.

[Denn Sandy]

Кхе, кхе...
Это я юродивый, надеюсь ещё не забыли меня, правда? Не с пустыми руками! Со своей идиотской мыслью:
А ведь вы все сомневаетесь в вере своей. Все! Да, да! Иначе зачем спорить? Зачем требовать ответы? Вы и в Боге сомневаетесь. Мучаетесь бедняжки. А вот грех ли это? Сомневаться то.

Ну только если вы соменватесь)))

[AHTOXA22]

Ну только если вы соменватесь)))

В том что вы сомневаетесь я не сомневаюсь.