Почему не-православные неверно понимают искупление Христом нашего мира ?

[Коллодиум]

"зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца"

Вы читали такое? А такое:

Деян. 20:28 "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Оказывается, что у Бога есть кровь!
А теперь, друг мой, выйдите на свежий воздух, а когда придете в себя, можете продолжить прочтение.


Агри,

НУ У БОГА КРОВИ НЕТ ,ИНАЧЕ БЫ ГОСПОДЬ В СТИХЕ НЕ УПОМИНАЛСЯ ...

ЖЕРТВА МЕССИИ КАК ЯГНЕНКА -ЭТО ТОЛЬКО ОБРАЗ
( КСТАТИ АВТОР ПОСЛАНИЯ К ЕВРЕЯМ СРАВНИВАЕТ ХРИСТА И С АВЕЛЕМ И С ЗАВЕЩАТЕЛЕМ А НЕ ТОЛЬКО С ЯГНЕНКОМ .....)

ИЛИ может Каин Авеля тоже в жертву Богу принес ?


А ЧТО КАСАТЕЛЬНО МИССИИ ХРИСТА ТО МОЖНО ПОЧИТАТЬ БОЛЕЕ БУКВАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД 53 ГЛАВЫ ИСАЙИ :

53

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась?
(2) И взошел он , как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.
(3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.
(4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он,а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем.

(5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас.

(7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.
(8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему.

(9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.


(11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.

(12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.


т.о. подвиг Христа -именно моральный подвиг .....а не жертвоприношение ...

[Коллодиум]

http://www.vrontis.narod.ru/vikup.htm,



ВЫКУП. КРОВЬ

Всем известно, что Господь Иисус Христос является нашим искупителем. Греческое слово, переведенное как «искупление» имеет совершенно конкретный смысл:

освобождение за выкуп; выкуп.

Для кого Он нас искупил, это очевидно для Бога («и кровию своею искупил нас Богу» Отк. 5:9). Но у кого? И какой выкуп был заплачен? Ответы на эти вопросы имеют, как правило, общий характер «искупил нас у (от) греха, заплатил своею кровью» и т.п. Но что такое «грех»? И как «кровь» может искупать? И что в действительности стоит за словом «кровь»? К сожалению, вразумительных ответов на эти вопросы нет.

Рассмотрим вначале, кем является Иисус Христос по отношению к Богу. Он Его Сын. Сын Божий. Но в Библии упоминаются и другие сыны Божии:

«И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана» (Иов. 1:6).

Но только по отношению к Иисусу Христу употребляется слово «Единородный». «Единородный Сын» (Ин. 1:18). Рассмотрим это слово внимательней. Единородный «один сын у родителей, также и дочь, одна будучи, именуется единородною».

В греческом это единственный (сын, дочь).

Но во времена написания Нового Завета слово «единородный» имело и другое значение «любимый». Это и подтверждается в Мф. 3:17: «И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в котором Мое благоволение».

Итак, единородный Сын Божий искупил нас Богу. Но кто мы? Кем мы являемся по отношению к Богу и его любимому Сыну?

Мы «Его удел» (Еф. 1:14). В греческом «удел» приобретение (чего-либо); приобретённое, достояние; сохранение. Вспомним слова Евы по отношению к ее сыну: «приобрела я человека от Господа». (Быт. 4:1). Т.е. «приобретение», «удел» - это потомство, наследники, дети. Дети Божии.

«ибо часть господа народ Его, Иаков наследственный удел Его» (Втор. 32:9).

«Каждому народу поставил Он вождя, а Израиль есть удел Господа» (Сир. 17:14-15).

А кем является Иисус Христос по отношению к нам, открывается в послании апостола Павла к Колоссянам, в фразе, переведенной как:

«рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1:15).

Вот слова из греческого текста:

Где:

первородный; в переносном старший;

родительный падеж слова «весь, целый, всякий»;

родительный падеж от «основание города или колонии, поселение; создание».

Т.е. по отношению к нам Иисус Христос есть «первородный», первенец, а мы Его (совместно с Богом) творение и одновременно продолжение Его рода. И Он «самим собою избавит творение свое» (3 Езд. 13:26).

Кому же должен был быть уплачен выкуп и почему? Очевидно, что за выкуп освобождают из плена, рабства:

«Разве Израиль раб? Или он домочадец? Почему он сделался добычею?» (Иер. 2:14).

«Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! ...ибо так говорит Господь: за ничто вы были проданы, и без серебра будете выкуплены» (Ис. 52:2-3).

«Вот, вы проданы за грехи ваши» (Ис. 50:1).

Итак, по причине греха потомство Божие оказалось в рабстве. Каким же образом и у кого?

Человек сотворен по образу и подобию Божию (Быт. 1:26). Согрешил Адам. Будем помнить, что одно из значений еврейского слова Адам ( ) есть «подобный». Оно не значит «образ Божий», но «подобный». И будем помнить, что Иисус Христос:

«есть образ Бога невидимого» (2 Кор. 4:4).

«есть образ Бога невидимого» (Кол. 1:15).

«Ибо, кого он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями» (Рим. 8:29).

В мире, сотворенном Богом, Сын Его сотворил свой мир.

Итак, греческое слово, переведенное как «грех» - это (амартиа)

ошибка, заблуждение, проступок, грех.

В греческом языке буква « » в начале слова означает «не».

(мартирео) свидетельствовать, быть свидетелем, служить свидетельством или доказательством, подтверждать свидетельством.

(мартис) свидетель; мученик; в Новом Завете ученик Христа.

(амартирос) не подтверждаемый свидетелями, ничем не засвидетельствованный.

То есть, согрешить значит потерять свидетельство. Именно это и случилось с Адамом.

Согрешив, он потерял свидетельство Божье, Божью славу (вспомним, ведь он нарек имена «животным полевым» и «птицам небесным», т.е. был поставлен над ними Быт. 2:19).

«Потому что все согрешили и лишены славы Божией» (Рим. 3:23).

Итак, согрешив и потеряв славу Божию свидетельство своей принадлежности и своего положения Адам «скрылся между деревьями» рая (Едема), т.е. стал неотличимым от того, что названо «деревьями».

«И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?» (Быт. 3:9).

«Вот Ассур был кедр на Ливане Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема» (Иез. 31:3,16).

И второе, что произошло с Адамом он стал смертным, принадлежащим Смерти. Смерть обрела над ним власть (в греческой мифологии, например, и ад, и смерть персонифицированы, это реальные сущности, обладающие властью, силами, управляющие своим царством, что впрочем, дано им свыше).

«От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос. 13:14).

«и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть; и ад следовал за ним, и дана ему власть» (Отк. 6:8).

Вернуть назад славу Божию непросто. Для этого необходимо свидетельство трех (этого мы коснемся позднее). И для этого то и приходил сюда Сын Божий.

«голос слышен в Раме; вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не может утешиться о детях своих ибо их нет. есть награда за труд твой, говорит Господь и возвратятся они из земли неприятельской» (Иер. 31:15-16).

Каким же образом Иисус Христос ниспроверг власть преисподней и смерти над детьми Божьими, потерявшими свидетельство Божие (славу, шехину)? Для этого Он, во-первых, отдал свою жизнь, которую имел на небесах «Я отдаю жизнь Мою, чтоб опять принять ее; никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее». (Ин. 10:17-18) и «умер по плоти» (1 Пет. 3:18), «приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Флп. 2:7), «в подобии плоти греховной» (Рим. 8:3) «подчинился закону, чтобы искупить подзаконных» (Гал. 4:4-5).

Во-вторых, и после этого, Он отнял «силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою» (Кол. 2:15). Как это произошло? Рассмотрим схему суда над Иисусом Христом (но прежде напомним, что сотворенный мир стоит законом Божиим, законом истины и справедливости и все, его нарушающие ниспровергаются, т.е. лишаются власти, силы и свидетельства их наличия славы). См. Рис.1.

Итак, есть некто, имеющий власть в этом царстве, символически представленный фигурой Понтия Пилата.

Иисус Христос Пилату: «Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан» (Ин. 18:36).

Пилат: «имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя» (Ин. 19:10).

Иисус Христос: «не имел бы надо мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал» (Ин. 19:11).

Пилат части иудеев: «в чем вы обвиняете Человека сего?» (Ин. 18:29).

Иудеи: «нам не позволено предавать смерти никого» (Ин. 18:31).

Рис. 1.

Часть же иудеев на этом суде выступает в роли обвинителя. Но обвинитель этот «лжесвидетель и клеветник» «диаволос»

клеветник.

То есть, дьявол, сатана, показал себя в качестве того, кем он является «духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф. 2:2), «диавол лжец и отец лжи когда говорит он ложь говорит свое» (Ин. 8:44), и который к этому времени, как мы знаем, был свержен с небес, «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк.10:18).

И, кроме обвинителя, имеются также исполнители «силы», подчиняющиеся тому, у кого в данное время находится власть.

Все это является своеобразным механизмом надзора за соблюдением царящего в мире Божьего закона (в основе которого лежит справедливость и истина), и когда «механизм» этот дает непростительные сбои, он подлежит замене.

Итак, суд, выслушав обвинителя, признал Божьего Сына, кроткого, непорочного и святого, повинным смерти и, выбрав для помилования из этих двоих убийцу Варраву, предал Его для исполнения приговора в руки «сил» воинов.

Во время казни и после смерти Иисуса Христа, как указание на несправедливость всего произошедшего, был явлен гнев Бога:

«От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого и вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху до низу; и земля потряслась, и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли» (Мф. 27:45, 51-52).

И справедливость была восстановлена: «Но Бог воскресил Его из мертвых» (Деян. 13:30).

По воскресении своём Иисус, явившись своим ученикам, сказал: «дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Мф. 28:18).

Таким образом, Сыну Божьему передана была власть и право производить суд, и право взять в Царство Свое всех своих братьев детей Божьих, затерявшихся среди Вавилона великого.....

[Мирянин]

Так значит вы - православный? Агри,

Вы ошибаетесь. Мы ведем полемику с Иеговистами

[Yelka]

Коллодиум

Буквальный смысл глагола lutrow ("искупить") заставлял
раннехристианских богословов задумываться о том, кому именно Христос
заплатил выкуп за человечество. <...> Ориген, в частности,
утверждал, что в момент крестной смерти Спасителя Его дух был предан
в руки Отца, а душа отдана диаволу в качестве выкупа за людей:
"Кому Искупитель дал душу Свою во искупление многих? Не Богу, а...
диаволу... В качестве выкупа за нас отдана душа Сына Божия, а не дух
Его, ибо Он уже прежде предал его Отцу со словами: +Отче, в руки
Твои предаю дух Мой+{Лк.23,46}; также и не тело, потому что об этом
мы ничего не находим в Писании"{На Мф. 16,8 ()}. По учению Григория
Нисского, человек в результате грехопадения оказался в рабстве
у диавола; для того, чтобы искупить его, необходимо было заплатить
диаволу компенсацию, выкуп; в качестве выкупа предложен был человек
Иисус Христос; диавол принял Его в обмен на человечество, однако
под "приманкой" человеческой природы Христа скрывалось Божество,
Которое диавол не сумел удержать: так Бог "обманул" диавола{Большое
Огласительное Слово 22-24}.

Хочу добавить еще одно мнение древнего православного богослова, которое несколько расходится с вышеприведенными рассуждениями.

Святой Григорий Богослов отбрасывает один за другим непригодные образы, которыми обычно пытаются выразить дело спасения, совершенного Христом, и приходит к своим выводам: " Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

Таким образом он приходит к понятию тайны Божественного искупления, которая ускользает от человеческого понимания.

[orlenko]

Хорошую цитату Вы привели, Елка. Я думаю, что слова наподобие "Христос заплатил цену нашего спасения" следует понимать примерно так же, как "советский народ заплатил огромную цену за освобождение от фашистов". Этот образ мне многое прояснил. Кому заплатил советский народ? Никому он не "платил", буквально, просто в данном случае слова "заплатил цену" означают "понес страдания, труд и потери ради приобретения чего-либо".

[Yelka]

Трудно судить о тайне Божественного искупления.

Хочется обговорить сам термин "жертва".

В случае с Христом жертва - это видимая сторона скрытого деяния. Дела, которое могло быть совершено через кенозис, умаление, принятие безмерных страданий. Но акцент следует делать все-таки не на жертвенности страданий, а на самом деянии. Пусть даже суть происшедшего до времени от нас скрыта.

Это не просто мучения ради "погашения долга", дабы умилостивить Бога Отца, это "родовые мучения", осуществление дела спасения, сопряженное с такими страшными издержками, в силу "поломанности", болезненности мира сего.

По большому счету жертва как таковая, если за ней нет конкретного делания, никому не нужна.

Просто долгое время в отношениях человека с Богом процесс жертвоприношения носил условный характер. Отрывая от себя, человек, по сути ничего не мог дать Богу. Ущемление себя со стороны человека носило смысл приуготовления к будущим свершениям, было как бы условным залогом верности. Так возникла инерция воспринимать жертву как плату.


Мучения же Христа - это "родовые мучения", сопряженные с активным деланием, с рождением нового сверхприродного мира, в котором таинственным образом соединилось тварное и божественное.

[Yelka]

orlenko

"советский народ заплатил огромную цену за освобождение от фашистов". Этот образ мне многое прояснил.

Да, в данном случае народ спасал страну, и это было связано с огромными страданиями.

Если вдуматься, само понятие - "цена" связано с разрушением целостности восприятия. Какое-то вторжение товарно-денежных отношений в сферу осознания жизненных смыслов.

[orlenko]

Какое-то вторжение товарно-денежных отношений в сферу осознания жизненных смыслов.

Да, но если подумать, то мы давно и привычно употребляем слово "цена" в не денежном, а жизненном смысле (как в примере с советским народом). Поэтому, я так для себя решил, не нужно умножать количество слов для прояснения смысла, а надо просто подчеркнуть тот смысл, который мы уже, оказывается, знаем, но склонны забывать

[Mick-the-Pick]

Подобная тема не так давно обсуждалась в разделе "Вопросы со стороны".
Вот некоторые из моих реплик:

>>Удивительно, что большинство понимает Писание буквально и не видит за деревьями леса. Итак, повторюсь, нашу материальную вселенную можно рассматривать как некое промежуточное измерение, в котором Бог позволил демонам обладать весомой долей власти над Божественной природой - Иисусом (это и есть суть искупительной жертвы) для того, чтобы они (князь мира сего и последовавшие за ним) убедились, что их стремления к доминированию над Богом-Истиной тщетны, но в первую очередь для того чтобы у них посредством такого контакта с Божественной природой всегда была возможность вернуться домой (раскаявшись в своем отступничестве) в обитель Любви Бога, в Рай. Таким образом, вся живая материя нашего мира несёт в себе частицу Иисуса (образно его плоть и кровь), распятого властью демонов, глумящихся и пытающихся подчинить её себе (либо вообще изгнать). В этом и есть суть уникальности искупительной жертвы Христа. В чем виновато растение, задыхающееся от ядовитых выхлопов мегаполиса, в чем виновата лабораторная кошка, годами мучимая садистами-учеными в целях «научного познания», в чем виноват ребёнок попавший в концлагерь? Всё это невинные жертвы частицы Спасителя, несущего на себе крест несовершенства материального мира.
Бог первичен и всемогущ, а потому своей властью давным-давно мог бы избавить мир от страданий, но он жертвует собой и терпит все эти унижения (и эта жертва проявляется во всём живом, в каждом из нас) из любви к падшим, из желания уговорить их вернуться.
........

>>В двух словах суть искупительной жертвы в том, что живая материя (являющаяся частицей Бога, Спасителя) была отдана в весомое распоряжение (совращение) мятежным ангелам-отсупникам в результате чего невинное Божественное первоначало всего материального сущего (Образ Божий, Адам, Иисус, Спаситель) обречено на страдания в несовершенном мире, поскольку идеи отступников несовершенны и извращённы по отношению к Божьему замыслу.
.............

>>>Malakay>тогда просто кошмарное наказание за неосознанный поступок Адама. любовь, говорите? всеблагость?<

>>Это не наказание, это самопожертвование. Адам - "первый человек" - непорочный образ Бога, всего живого на земле - и есть искупительная жертва, Спаситель. Христос - это Адам открытый человечеству в явном виде, непосредственно.
...............

>>Любовь Бога позволяла вообще не свергать человека на землю грешную, но удел человека, его призвание - быть Спасителем, быть сопричастным Спасителю ("душа человека по сути своей - Христианка", не помню кто сказал). Я уже тысячу раз объяснял, что Изначальный Адам и Христос - суть одно и то же - идеальный, невинный Образ Божий, принесённый в жертву во имя спасения богоотступников. Страдания человеков (и всех проявлений жизни на Земле вообще) есть страдания Бога, терпящего над собой власть князя мира и его приспешников-демонов.
==================
Если кому интересно почитать эту тему ("Уникальность самопожертвования Христа"), то вот ссылка:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12143&page=1&pp=15

[Виктор Магер]

Чую что бесовщина, а доказать не могу!
Книжки нет под рукой, но твердо помню что греческие слова означают разное "покупка" и "приобретение для себя". Смысл вроде один и тот же, но все же разный покупка это что-то обыденное, а вот приобретение это не совсем так, это приобретение лично для себя чего-то лично для себя дорогого.

В дальнейших строках спешу сообщить Вам, что человечество и Бог представляют из себя как 2 соприкасающееся среды например воздух и воду в океане.
Бог всегда был открыт людям, им дышали но не не хотели жить им. И тогда Бог сам решил сломать этот односторонний забор, Бог воспринял облик человеческой, пролил свою кровь в этом мире навечно соеденив его со своим царством. И ныне это соединение Божьего царства и человечества происходит во время православной Литургии, но это уже отдельная тема.

[AGRI]

Вы ошибаетесь. Мы ведем полемику с Иеговистами

Ах, да. Боже, мой, с чем я связался. Думал-то православные. Господь, прости меня. Я Иеговистов на дух не переношу. Антихристы эдакие.

Агри

[AGRI]

[QUOTE=Коллодиум]НУ У БОГА КРОВИ НЕТ ,ИНАЧЕ БЫ ГОСПОДЬ В СТИХЕ НЕ УПОМИНАЛСЯ ...[/BIBLE]

Вы что-же, читать разучились? Я показал вам место Писания, в котором написано, что Бог купил себе Церковь СВОЕЮ КРОВИЮ.
Деян. 20:28 "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею".

Он - это Бог в контексте. Бог купил Церковь Своей Кровью. Бог воплотился в человека и пролил Свою кровь. Тайна Благочестия - БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ.

Христос - это Бог, явившийся во плоти:

1Ин. 5:20 "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".

Иоанна 20:27 "Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".

т.о. подвиг Христа -именно моральный подвиг .....а не жертвоприношение ...

Да запретит Господь этому духу Антихриста!

1Кр 16:22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа.


Иисус - ГОСПОДЬ.

Аминь.