Что говорит Коран о христианах.

[ahmed ermonov]

Ахмед, при всей симпатии к Вам, не могу согласиться. Коран противоречит Библии сплошь и рядом. Например, подвиги Гидеона приписаны Саулу (Талуту). Можете считать, что в моем сердце больная вера, но против текста не пойдешь.
Чтобы не быть голословным:
ТАЛУТ (Tâlût), в мусульманской мифологии персонаж, соответствующий библейскому Саулу. Возможно, имя Т. означает «высокий» и связано с представлением о большом росте как признаке права на царскую власть (ср. 1 Царств 10-23). Согласно Корану (2:248-252), аллах назначил Т. царём над сынами Исраила, но они его не признали. Тогда их пророк, идентифицируемый комментаторами с библейским Самуилом, доказал им, что Т. обладает силой и мудростью, присущими царю, и что знамение его власти - возвращение ковчега. Т. выступил с воинами против Джалута, предварительно испытав их водой реки: те воины, которые отказались пить её, остались с Т. (в Библии сходный мотив отнесён к Гедеону; Суд. 7, 5-7). С помощью Дауда Джалут был побеждён.
Предание развивает сюжеты и мотивы, связанные с высоким ростом Т., с содержимым ковчега и др. Повествуется также о попытках Т. убить Дауда.

Дмитрий, я вам всегда говорю, что вы ищете не то! Я никогда не расматриваю стихи писание только как факт чего-то исторического. Прежде всего для меня писание руководство и свет. И разные сюжеты воспринимаю как наивероятно возможным для человека примерами. Для назидания. Представьте себе Ахмеда доказывающий вам по букве Торы, что ковчег построенный Ноем не мог вместить всех желающих. Даже это мера (локоть!) была локоть гиганта. И также я бы поспорил с вами насчет еды и прочего в ковчеге. Но, это ли нам надо? Нет! В писаниях есть камни преткновения, там все находят то, что ищут. Кто ищет Бога, тот находит Его, кто ищет доказательства обратного и тот не останется без стиха, а кто лавирует ради буквы, у того может и "крышу" сорвать...
Даже приведенный вами стих возможно говорит вообще о другом, чем думаете вы и "исламские" ученые...

Мир вам!

[paveletsky]

вобщем-то искать истину во всем тоже правильная позиция, потому что крупицы истины разбросаны повсюду, и Словом Божьим держится мир. Только вот в иных местах их бывает найти не так просто. Но если искать духом, и читать сердцем, тогда многие противоречия разрешатся.

[Дмитрий Резник]

Ахмед, я не обсуждаю сейчас вопрос, истинен или нет Коран. Я возражаю против Вашего утверждения, что он не противоречит Библии. Если явное противоречие не считать противоречием, то тогда противоречий, значит, вообще не бывает. И в свете этого бессмыссленно говорить, что Коран не противоречит Библии, раз ничто ничему не противоречит.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Ахмед, я не обсуждаю сейчас вопрос, истинен или нет Коран. Я возражаю против Вашего утверждения, что он не противоречит Библии. Если явное противоречие не считать противоречием, то тогда противоречий, значит, вообще не бывает. И в свете этого бессмыссленно говорить, что Коран не противоречит Библии, раз ничто ничему не противоречит.

Дмитрий, пойду еще окольным путем (уж простите!) для понимания. Я заметил в ваших постингах доскональность и это не плохо для одних случаев, но плохо в других случаях. Если Коран противоречить Библии, то как он может быть истинным? Теперь по цитате стиха Корана. Где вы увидели противоречие? Допустим, что там повествуется о Сауле. Где в Библии сказано, что Саул не испытивал своих людей, как это делал Гедеон? Если в Библии не написано об этом эпизоде, то это не значит, что такого не было. Понимаете меня?
Теперь о окольном пути. Дмитрий вам известно такой испытание от Бога: Бог открывается человеку, что Он есть, а потом делает так, как будьто Его нет? Все это делает Он Сам. И так же писание, оно написано так, что иной пройдет мимо многого и не заметить преткновения, а другой может спотыкаться в каждом шагу.
Всетаки писание не обьект изучения для буквалистов. Если это было так, то даже на основании Библии давно доказано было бы существование Бога. Так как этого не присходит, то мы можем допускать, что исследователи нашли противоречия (в Библии!), и бросили это дело.
И еще. Вы читали "Библию для безбожников"? Вот там человек находит столько противоречий в Библии, что остается только удивляться...

Мир вам!

[Дмитрий Резник]

Если Коран противоречить Библии, то как он может быть истинным?

Да я же не утверждаю, что он истинный. Я просто не обсуждаю здесь этот вопрос.

Теперь по цитате стиха Корана. Где вы увидели противоречие? Допустим, что там повествуется о Сауле. Где в Библии сказано, что Саул не испытивал своих людей, как это делал Гедеон? Если в Библии не написано об этом эпизоде, то это не значит, что такого не было. Понимаете меня?

Это испытание - яркий библейский эпизод. Любой знающий Библию, услышав об этом испытании, сразу скажет: Гидеон! А в Коране это Саул. Если Саул проводил такое испытание, то откуда об этом узнал Мухаммад? Откровение свыше? Но зачем такой сложный путь? Мухаммад оперировал фактами, известными его слушателям/читателям. Если бы он ссылался на свое личное откровение, то никто бы не понял, о чем он. Но он оперировал сказаниями, бывшими в ходу в его среде, представлявшими из себя искаженные сюжеты из Библии.

Теперь о окольном пути. Дмитрий вам известно такой испытание от Бога: Бог открывается человеку, что Он есть, а потом делает так, как будьто Его нет?

Нет, не знаю, о чем Вы.

Всетаки писание не обьект изучения для буквалистов. Если это было так, то даже на основании Библии давно доказано было бы существование Бога.

Писание не пытается даже доказывать существование Б-га. А если каждый будет видеть в Писании свое - то о какой истине может идти речь? Истина одна.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Да я же не утверждаю, что он истинный. Я просто не обсуждаю здесь этот вопрос.
Это испытание - яркий библейский эпизод. Любой знающий Библию, услышав об этом испытании, сразу скажет: Гидеон! А в Коране это Саул. Если Саул проводил такое испытание, то откуда об этом узнал Мухаммад? Откровение свыше? Но зачем такой сложный путь? Мухаммад оперировал фактами, известными его слушателям/читателям. Если бы он ссылался на свое личное откровение, то никто бы не понял, о чем он. Но он оперировал сказаниями, бывшими в ходу в его среде, представлявшими из себя искаженные сюжеты из Библии.
Нет, не знаю, о чем Вы.
Писание не пытается даже доказывать существование Б-га. А если каждый будет видеть в Писании свое - то о какой истине может идти речь? Истина одна.

Дмитрий, вот вы видите в этом стихе явное искажение (путаницу!). А я говорю вам что Саул был склонене таким испытаниям и наверняка знал о Гедеоне. И допускаю, что он всетаки испытывал своих таким образом.
И потом о том испытание, которого вы не знаете. В мире существуют атеисты и у них свое основание так думать. Если вера не испытывается, то зачем Бог так поступал с Израилем? Зачем нужно было народу проходить столько времени путь от Египта до земли Обетованной? Зачем Израиль стонал:Где наш Бог? Я подозреваю, что у вас готовы ответы. А как же иначе? Ведь вы говорите основываясь на что-то! Если вы были бы неискущеным слущателем, то разговор с вами было бы намного легче. Так что каждый видит в писание свое! Только ведомые благоволением Господа Бога получают оттуда то , что надо!

Мир вам!

[Дмитрий Резник]

А я говорю вам что Саул был склонене таким испытаниям и наверняка знал о Гедеоне. И допускаю, что он всетаки испытывал своих таким образом.

Откуда Вы знаете, что Саул был к этому склонен? Допускать можно все, что угодно. Но свидетельств таких нет.

И потом о том испытание, которого вы не знаете. В мире существуют атеисты и у них свое основание так думать. Если вера не испытывается, то зачем Бог так поступал с Израилем?

Разве я говорю, что вера не испытывается?

Если вы были бы неискущеным слущателем, то разговор с вами было бы намного легче.

Конечно, вводить в заблуждение легче неискушенных. Они все проглотят.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Откуда Вы знаете, что Саул был к этому склонен? Допускать можно все, что угодно. Но свидетельств таких нет.
Разве я говорю, что вера не испытывается?
Конечно, вводить в заблуждение легче неискушенных. Они все проглотят.

Саул испытывал своих людей и его сынь чуть не погиб из-за этого.
Вы не сказали, что вера не испытывается, вы сказали, что вам не известно самое "крутое" испытание от Него. (Когда Он поступает, как будьто Его нет.)
И последнее. Вводить в заблуждение или просветить истиной кого либо это не во власти человека. Все это делает Бог! Он Сам просвещает, Он же дает дух заблуждения. И это не причина, а следствие взаимоотношений Бог-человек. Если дух человека было бы во власти человека, то взаимоотношения человек-человек были бы совершенно другими...

Мир вам!

[Дмитрий Резник]

Все это не отменяет факта наличия противоречий между Кораном и Библией.

[ahmed ermonov]

Все это не отменяет факта наличия противоречий между Кораном и Библией.

Тогда вы проповедуете противоречие Бога Самому Себе?

Мир вам!

[Westnik2004]

[QUOTE=ahmed ermonov]
Коран (учение проповедованное Мухаммедом!) не современный ислам, как и современное христианство не то, что проповедовал Иисус Христос! QUOTE]

ahmed ermonov
МИР И ЛЮБОВЬ!
Ты - брат мне.
И Вот, и я об этом же!
И не хотят. И не желают! И не ищут! И не умеют...
И потому возможны такие пассажи здесь же на Форуме, и в церквах многих, как это вот, самообольщение великое
От АНДРЕЯ, сектанта:
Поэтому Вы и живёте во грехах. А мои грехи искуплены смертью Иисуса Христа.

Или вот писание от БАТИ:
- Господи! Господи! Спаси нас.- спасётся. По делам судить будет а не по вере.

Вот из этих двоих, Бога ищущих, что Ты видишь? Один говорит о суде и по делам, а другой - уже спасен, потому как грехи его искуплены! И каждый из них убежден в себе, что он - истинный христианин. А разномыслие остается. И Бога моего, Имя, которого Любовь есть - не знают!
Очи имеют, а не видят! Ушами владеют, а не слышат! И ум при них, а не разумеют!

А Ты, брат, не унывай.
Да откроет Тебе Господь!

[Westnik2004]

вобщем-то искать истину во всем тоже правильная позиция, потому что крупицы истины разбросаны повсюду, и Словом Божьим держится мир. Только вот в иных местах их бывает найти не так просто. Но если искать духом, и читать сердцем, тогда многие противоречия разрешатся.

paveletsky

Ищущий правды утолен будет!
И хорошо ты сказал, что Словом Бога держится мир, и крупицы истины, как и Дух Святый, дышут там, где хотят, и ни у кого не спрашивают, где им и в каком месте быть; и откуда приходят, и куда уходят, никто не знает...
А нам же лучше, может быть, искать не то что нас разделяет, а то что нас объединяет. И что нам тогда противоречия!?

[paveletsky]

Привет, Вестник!
И мой Бог тоже есть Любовь, только вот Она настолько противоречива, что мне невозможно познать ее, так что я пытаюсь хотя бы вкусить, как блага любовь. Иначе, если пытаться понять любовь разумом, неизменно попадешь в область противоречий, потому что она непостижима, как вселенная. И невозможно придумать доктрину, которая бы вместила ее. Но мы все равно сажаем Любовь в клетку, чтобы она принадлежала только нам и никому другому, увы. При этом добавлю, что есть Любовь истинная, а есть ложная, которая и не любовь вовсе, а ложный бог, идол. И нам следует избегать ее.

[Азиз]

Ахмед, при всей симпатии к Вам, не могу согласиться. Коран противоречит Библии сплошь и рядом. Например, подвиги Гидеона приписаны Саулу (Талуту). Можете считать, что в моем сердце больная вера, но против текста не пойдешь.
Чтобы не быть голословным:
ТАЛУТ (Tâlût), в мусульманской мифологии персонаж, соответствующий библейскому Саулу. Возможно, имя Т. означает «высокий» и связано с представлением о большом росте как признаке права на царскую власть (ср. 1 Царств 10-23). Согласно Корану (2:248-252), аллах назначил Т. царём над сынами Исраила, но они его не признали. Тогда их пророк, идентифицируемый комментаторами с библейским Самуилом, доказал им, что Т. обладает силой и мудростью, присущими царю, и что знамение его власти - возвращение ковчега. Т. выступил с воинами против Джалута, предварительно испытав их водой реки: те воины, которые отказались пить её, остались с Т. (в Библии сходный мотив отнесён к Гедеону; Суд. 7, 5-7). С помощью Дауда Джалут был побеждён.
Предание развивает сюжеты и мотивы, связанные с высоким ростом Т., с содержимым ковчега и др. Повествуется также о попытках Т. убить Дауда.

Тут проблема не в Коране, а в самой Библии. Коран как более позднее откровение Бога является точным, чем Библия которая прошла через огромную промежуток времени неся в себе искажении в каждом поколении народов.

Рассмотрим приведеный Вами пример.

"И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди." (1Цар.17:4).

Речь идет о Голиафе из Гефы.

Вот еще один Голиаф из Гефы:

"Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей. (2Цар.21:19).

Так, кто убил Голиафа, Давид или Елханан?

Что пишет об этом стихе Новая Женевская Библия:

26 убил Елханан... Голиафа. Т.е. данный стих приписывает победу над Голиафом не Давиду, а другому человеку. Соответствующий ему стих 1 Пар. 20,5 однозначно разрешает это недоразумение, ибо в нем говорится, что Елханан поразил "Лахмия, брата Голиафова". Однако именно по этой причине названное место книги Паралипоменон вызывает сомнения у большинства комментаторов. Некоторые из них склонны объяснять текст книги Царств, исходя из предположения, что Елханан - второе имя Давида (ср. 12,25, где Соломон наречен вторым именем Иедидиа). Но такое объяснение создает некоторые трудности для объяснения 1 Пар. 20,5, разве что победы над Голиафом и Лахмией были одержаны действительно одним человеком - Давидом-Елхананом. Неоспоримым, однако, является факт победы Давида над Голиафом.
(2Цар.21:26)

Предположение что "над Голиафом и Лахмией были одержаны действительно одним человеком - Давидом-Елхананом" не согласуется тем что Елханан был сыном Ягаре-Оргима Вифлеемского, а "Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей." (1Цар.17:12).

Так что Дмитрий, сплошные противоречия в Библии даже в том месте где Вы выбрали как непротиворечивое место в Библии в противовес Корану.
Коран по всем вопросам логичен и непротиворечивый, если видите противоречия Библии и Корана скорее всего это противоречии самой Библии.

[Westnik2004]

Тут проблема не в Коране, а в самой Библии. Коран как более позднее откровение Бога является точным, чем Библия которая прошла через огромную промежуток времени неся в себе искажении в каждом поколении народов.

Рассмотрим приведеный Вами пример.

"И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди." (1Цар.17:4).

Речь идет о Голиафе из Гефы.

Вот еще один Голиаф из Гефы:

"Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей. (2Цар.21:19).

Так, кто убил Голиафа, Давид или Елханан?

Что пишет об этом стихе Новая Женевская Библия:

26 убил Елханан... Голиафа. Т.е. данный стих приписывает победу над Голиафом не Давиду, а другому человеку. Соответствующий ему стих 1 Пар. 20,5 однозначно разрешает это недоразумение, ибо в нем говорится, что Елханан поразил "Лахмия, брата Голиафова". Однако именно по этой причине названное место книги Паралипоменон вызывает сомнения у большинства комментаторов. Некоторые из них склонны объяснять текст книги Царств, исходя из предположения, что Елханан - второе имя Давида (ср. 12,25, где Соломон наречен вторым именем Иедидиа). Но такое объяснение создает некоторые трудности для объяснения 1 Пар. 20,5, разве что победы над Голиафом и Лахмией были одержаны действительно одним человеком - Давидом-Елхананом. Неоспоримым, однако, является факт победы Давида над Голиафом.
(2Цар.21:26)

Предположение что "над Голиафом и Лахмией были одержаны действительно одним человеком - Давидом-Елхананом" не согласуется тем что Елханан был сыном Ягаре-Оргима Вифлеемского, а "Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей." (1Цар.17:12).

Так что Дмитрий, сплошные противоречия в Библии даже в том месте где Вы выбрали как непротиворечивое место в Библии в противовес Корану.
Коран по всем вопросам логичен и непротиворечивый, если видите противоречия Библии и Корана скорее всего это противоречии самой Библии.

Вы не серчайте на меня за вторжение. А не выходит ли так, что здесь, среди и промеж людей, судя по всему, многознающих и искушенных, и должно быть, уважаемых немало речь идет лишь О БУКВЕ? Которая мертва и жизни, а Духа, тем более, в себе не имеет? И вряд ли приведет к чему-либо плодотворному. Но разномыслие и разделение лишь усиливает и служит таковым, а то случается, становится и предлогом. Для убийств. Даже массовых. И сеет ненависть. А любви не имеет. Я, конечно, может быть, и неправ... Да только вот, так подумалось, проницая очень даже интересные Ваши и Ваших оппонентов мысли.