Живые и мертвые

[Drunker]

Если я не ошибаюсь, протестанты считают что все умершие мертвы. Православные считают что не все. Вот несколько цитат в пользу этой точки зрения.

"И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия" (Луки, глава 9:30)

"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Луки, глава 20:34-38)

А вот цитата на основе которой строится утверждение что нельзя обращаться к мертвым.

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, -- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Исаия, глава 8:19)

Святые умершие в Господе они мертвы или живы?

[Kass]

Если я не ошибаюсь, протестанты считают что все умершие мертвы. Православные считают что не все. Вот несколько цитат в пользу этой точки зрения.

"И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия" (Луки, глава 9:30)

"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Луки, глава 20:34-38)

А вот цитата на основе которой строится утверждение что нельзя обращаться к мертвым.

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, -- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Исаия, глава 8:19)

Святые умершие в Господе они мертвы или живы?

Представь себе, я сегодня решил готовится к тому, чтобы окончательно высказаться по этому поводу и больше не участвовать в таких темах, по крайней мере на этом форуме.
Еще правда не приступал. Ща, пару слов и начну.

Цитата из Библии:

1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да
освятит вас во всей полноте, и ваш дух
и душа и тело во всей целости да
сохранится без порока в пришествие
Господа нашего Иисуса Христа.

Согласно Библии, человек - это три в одном, как видно из цитаты выше. И вот православные с католиками берут из Писания слова, обращенные к живым (плотью живым) и переносят их на мертвых телом. На этом и строят свои ереси (слушай, другого слова, помягче, я просто не нашел, так что извини) оправдывающие их общение с мертвыми.
Ты сам, если захочешь, сможешь в этом убедиться, исследовав те места, на которые они ссылаются.
Далi буде. (если Бог даст)

[Kass]

Не - не выдержал. Вот еще немного.

Цитата из Библии:

1Фесс.4:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.

Апостол Павел ничего не знал о православии Он знал, что у Бога все живы, но не был в курсе что это позволяет живым по плоти общаться с мертвыми по плоти как с живыми. И потому он по старинке продолжает их называть умершими, мертвыми. И вместо того, чтобы сказать фесалоникийцам: "Братья! Не хочу оставить вас в неведении о том, что у Бога все живы! Не скорбите о тех, кто умер во Христе и погребен, но почитаете их как живых, имейте общение с ними, просите их помощи и заступничества перед Господом. Радуйтесь! И еще вам говорю - радуйтесь ибо у Бога все живы!"
Но Павел не сказал ничего такого. Он сказал то, что записано в Книге, которая нелюбима многими, многим мешает, и чистую правду которой эти многие пытаются, если не уничтожить, то хотя бы настолько замутить ложью, чтобы в свете Истины не были видны их злые дела.
Так что же сказал Павел? Он сказал братьям не печалится о умерших братьях, а ожидать, когда Господь соберет всех своих дав им, равно как живым на момент Его пришествия, так и мертвым, нетленные тела, будучи в которых они снова окажутся вместе в братской любви и ЖИВОМ общении.

Цитата из Библии:

1Кор.15:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Да... однако... Нет-нет, я верю что Апостол Павел преподал нам все, что открыл ему Господь. Но раз Павел ничего не сказал про общение с мертвыми, то претензии... Сами догадайтесь к Кому.

[Kass]

Святые умершие в Господе они мертвы или живы?

Ой, хлопче... шо тебе сказать? И шо ты ХОЧЕШЬ услышать?
Безусловно умешие в господе мертвы. Если хочешь, я тебе могилы некоторых покажу. И, безусловно, умершие в Господе живы... БУДУТ, когда Господь каждому дарует плоть нетленную.
А в даный момент как умершие в Господе, так и вне Его в одинаковом положении - их тела то ли съедены червями, то ли спалены огнем, а их души находятся в царстве мертвых, только в разных его отделениях между которыми пропасть (Лук.16:26).
А для Бога они потому живы, что Он есть Альфа и Омега, Начало и Конец, потому что види как начало, так и конец, и знает всех как и до рождения, и во время жизни, и после смерти, и после воскресения (Иоан.5:29).
Чего тебе надобно старче? В смысле еще чего?

[Леди Грёза]

Аминь!

[antiz]

А вот цитата на основе которой строится утверждение что нельзя обращаться к мертвым.

"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, -- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" (Исаия, глава 8:19)

Здесь про людей и близко речи нет. Умершими (окончательно погибшими) всегда считались демоны, и именно к ним нельзя обращаться. А никакой человек до Страшного Суда не может быть назван окончательно умершим, так как это уже был бы самосуд.
Вывод: никакого запрета на общение с умершими людьми никогда не было. Все это грязные выдумки протестантов.

[Drunker]

А в даный момент как умершие в Господе, так и вне Его в одинаковом положении - их тела то ли съедены червями, то ли спалены огнем, а их души находятся в царстве мертвых, только в разных его отделениях между которыми пропасть (Лук.16:26).

Раз уж упомянут этот эпизод из Библии, то и его приведем.

"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят." (Луки, глава 16:22-26)

Мертвые разговаривают?

[Drunker]

Еще была приведена цитата (Иоан.5:29).

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения." (Иоанна, глава 5:28-29)

Посмотрим чуть раньше

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут." (Иоанна, глава 5:24-25)

А Христос называл мертвыми не только мертвых. Сравните "...предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Матфея, глава 8:22)

Оговорюсь, что связь между двумя последними отрывками это мои личные мысли.

[Drunker]

И ещё не прозвучало объяснение как это Христос разговаривал с мертвыми (или всё-таки живыми?) Моисеем и Илией, при том что их видели и апостолы.

[Kass]

Мертвые разговаривают?

ну? это новость?

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут." (Иоанна, глава 5:24-25)

А Христос называл мертвыми не только мертвых. Сравните "...предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Матфея, глава 8:22)

Оговорюсь, что связь между двумя последними отрывками это мои личные мысли.

Иоанна, глава 5:24-29 - говорится о мертвых телом - добрых и злых - которых ожидет воскресение, одних - воскресение оправдания, других - осуждения.
Матфея, глава 8:22 - говорится о живых, но мертвых духовно, и о просто трупах (без упоминания что там с их духом - жив? мертв?).
Первый отрывок - о мертвых по плоти. Второй - о мертвых по плоти и духовно.
Первый отрывок о том, что качественно разном воскресении всех мертвых.
Второй - об отсутствии принципиальной разницы между мертвыми духовно и физически - и то и то - смерть, правда в разных ипостасях.

Не - связи между отрывками никакой.

[Drunker]

Сейчас только заметил "наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут". Я имел ввиду что мертвые духовно оживают от слышания Слова. Хотя конечно я могу ошибаться. Вобщем не будем на этом вопросе останавливаться. Есть ещё много неотвеченных.

Хотя, вот вопрос - мертвые воскреснут при гласе Архангела и трубе Божией или услышав глас Сына Божия?

И ещё "оживут" и "воскреснут" - это одно и то же?

[Kass]

Сейчас только заметил "наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут". Я имел ввиду что мертвые духовно оживают от слышания Слова. Хотя конечно я могу ошибаться. Вобщем не будем на этом вопросе останавливаться. Есть ещё много неотвеченных.

Прошу прощения, не досмотрел. А ты почему меня не поправил? Ведь очевидно, что я ошибся сказав в Иоанна 5:24-29 - речь лишь о мертвых по плоти. Как раз стихи 24-25 о мертвых духовно оживающих от слышания.

Цитата из Библии:

Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Хотя, вот вопрос - мертвые воскреснут при гласе Архангела и трубе Божией или услышав глас Сына Божия?

От Адама мы унаследовали смерть духовную (мертвенькими рождаемся) и смерть физическую (мертвенькими становимся)
Услышав глас Сына Божьего (Иоанна 5:24-25) оживают мертвые духовно - к тому моменту, когда Иисус сказал это, это время уже настало и продолжается по сей день.
"..услышат глас Сына Божия" (Иоанна 5:28) - это еще в будущем. Но речь сдесь идет о двух воскресениях.

Цитата из Библии:

Откр.20:4 ...Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Это воскресение оправдания.
Второе воскресение случится после тысячилетнего царствования Христа и святых Его. Это будет воскресение осуждения.

А вот еще одно воскресение:

Цитата из Библии:

Матф.27:
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Мне вот самому интересно говорится ли где-то до или после этого в Библии об этом воскресении?

[Drunker]

А ты почему меня не поправил? Ведь очевидно, что я ошибся сказав в Иоанна 5:24-29 - речь лишь о мертвых по плоти. Как раз стихи 24-25 о мертвых духовно оживающих от слышания.

Я сам не уверен в этом, когда всталял цитату, тогда и пришла в голову эта мысль - такое понимание этих слов.

Мне вот самому интересно говорится ли где-то до или после этого в Библии об этом воскресении?

Тоже интересный отрывок, который говорит что некоторые святые уже воскресли. Не знаю говорится ли где-то ещё об этом.

[Николай]

Drunker
KassManavt

Класс, у вас пошла параллельная тема,
жаль нет времени,
вернусь из командировки - может пообщаемся?

Загляните в параллельную тему - может будет желание добавить свое мнение - было бы весьма неплохо... -

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7078

[Kass]

Drunker
KassManavt

Класс, у вас пошла параллельная тема,
жаль нет времени,
вернусь из командировки - может пообщаемся?

Загляните в параллельную тему - может будет желание добавить свое мнение - было бы весьма неплохо... -
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7078

Без проблем, подождем - для общения у нас впереди вечность
В ту тему я заходил. Как по мне, так лучше тут - народу меньше, места больше