"Я и Отец одно"

[Соня]

Вот мне пишет один еврей:

"Я и Отец одно."
Так, действительно, может о себе сказать каждый человек, если он праведен; любит Б-га и ближних; живет, стремится жить так, как учит Всевышний и призывает людей жить так, как заповедует Творец Своему творению.

(Дальше он пишет:

Как Вы объясняете, чем оправдываете саму себя; какие доводы приводите, когда позволяете себе избирательно исполнять только несколько заповедей Всевышнего?,

но это уже не так интеесно.)

Думаю, дело обстоит не так уж просто. В свое время, от Любавичского рабби Шнеерсона ожидали, что он объявит себя мессией.

И вот, в урочный, объявленный им же, день и час, при значительном стечении народа, он вышел к ним и, - не сказал ничего .

(Не хотела б отвлекаться на возможные уточнения и отвлечения: очень надеюсь, что вы уловите суть моей мысли, а она такова

Что же это за непостижимое состояние такое, когда человек настолько ощущает свое единство с Богом, что ему уже трудно сказать, мессия он или нет?

И вопрос для него только в том, является ли он просто мессией, "мессией для себя" или тем самым Мессией, "Мессией истории".

(И снова прошу вас: давайте, хотя бы условно, для данного конкретного рассмотрения, не будем уточнять, что понятие "мессии" в иудаизме вовсе не обязательно так "христианизировано").


Или возмем другой пример.

Раби Нахман из Брацлава
(правнук Баал Шем Това, основатель одной из влиятельнейших школ хасидизма; единственной, главы которой нет в живых)
где-то в 1807 году, не только понял что он мессия (первого типа, "мессия для себя"), но и после основательных раздумий, пришел к выводу, что он - Мессия, "Мессия истории". И даже напечатал небольшую брошюру, где фактически объявлял себя мессией.

Но после еще более углубленного созерцания, Раби Нахман понял, что ошибся и сам с учениками ринулся разыскивать все экземпляры своей работы, чтобы их уничтожить.

/ по монографическому исследованию Артура Грина "Страдающий наставник. Жизнь и учение рабби Нахмана из Брацлава"/


Так что еще раз воскликну:
Что же это за непостижимое состояние такое, когда человек настолько ощущает свое единство с Богом, что ему уже трудно сказать, мессия он или нет?

От лица Бога произнесенные слова

"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"

.
Сказано это (в православной нумерации)
в псалме 81 Давидом еще за тысячу лет до Иисуса.
(Хоть сказано это было и евреям, полагаю, что не только об евреях тут идет речь).

В моем понимании, тут говорится о том необычайном потенциале, который содержится в феномене "человек",
Осуществление которого так же далеко от его нынешнего, не реализованного еще состояния, как желудь, - от дуба.
Хоть и сам этот дуб в желуде не разглядеть и в самый наиэлектроннейший микроскоп.

Так вот: "состояние мессии" полагаю именно состоянием подобной реализации.
Как гласит Мидраш,

-- В сердце каждого человека живет мессия
-- Чем же отличается тот единственный Мессия от каждого еврея?
-- Тем, что когда Он придет, мессия в сердце каждого расцветет и воссияет во всю свою мощь

/"Мессианские тексты иудаизма"; по памяти/

[habar]

Что же это за непостижимое состояние такое, когда человек настолько ощущает свое единство с Богом, что ему уже трудно сказать, мессия он или нет?

Это состояние соблазна.
Единство с Богом - это единство с Его силой и премудростью в служении и молитве ему, Господу единому, Богу Отцу, Аллаху, а не ощущение себя пупом земли.Так ощущал себя сатана, скинутый хранителем ада.

[Соня]

"Центропупизм" исчезает задолго до этого.
Толстой говорил:

Человек говорит: "я - Бог" И он прав, потому что Бог есть в нем.
Человек говорит: "я - свинья" И он прав, потому что свинья есть в нем.
Но когда он свою "свинью" называет Богом, - вот тут он очень и очень неправ.

"Кто Ты, Господи?" спросила Екатерина Сиенская явившегося ей Христа.
"Я - Тот, который Есть.
А ты - та, которой нет".

[Двора]

"Центропупизм" исчезает задолго до этого.
Толстой говорил:


"Кто Ты, Господи?" спросила Екатерина Сиенская явившегося ей Христа.
"Я - Тот, который Есть.
А ты - та, которой нет".

Если это соответсвует правде, то она блаженная,
ее нет, ибо все мы умерли, чтобы жить для умершего за нас и воскресшего,
значить не она уже жила, а Христос в ней пребывающий.
Она получила свидетельство что ее нет.
Мы же часто наоборот стараемся доказать что мы есть и что мы обиделись и что нам то и то и это непрятно.
Пусть не все мы так,
я так точно так.
Потому и важно сознавать в вере ли я, ты, он она, они.
Если в вере, то одного Духа С Отцом и Сыном, в единстве состоим.
Если Христос в нас, то тело мертво для греха.
Тогда не я или кто то другой живет, а живет в таком, в таких Христос,
Он Тот Который есть и ОН Тот Который исполняет волю Божию в полноте.
Исполняющий волю Божию пребывает вовек.
Именно этого и не хватает современному иудаизму, он стоит на исправлении себя самого своим старанием исполнять волю Божию и к этому призывают всех остальных,
а попробуй,
не получится, потому что внутренность исполненна лукавым духом.
Нужна Совершенная Жертва Сына Божьего, омыть очистить от старой закваски и наполнить обетованием Жизни вечной Духом Отца Небесного,
вот Он то и напишет Свои законы на плотяных скрижалях сердец(благодаря Крови Христа они такими стали)
и в мысли положит их.
Нас нет, живет в нас Христос Помазанное от века Слово Божие,
и мы все в Одном Духе одно, одна душа, одни мысли, одна воля, одна вера один Господь.
Вот как то так.
И все таки мы не встречаем таких заявлений от Апостолов, что они боги.
Хотя некоторые их так называли,
но были скромны,
себе ничего не приписывали, ведь по сути их не было, совершал и совершает все добрые дела Христос, Слово Божие.
Ему слава и через Него слава Отцу.

[Соня]

Да, нет. у них там (в иудаизме) в этом смысле все достаточно параллельно. Идит борьба за смирение, против гордыни и т п.
Впрочем, надеюсь специалисты из иудеев появятся и не замедлят с разъяснениями.

Побочный мотив темы: пример разговора с инославными на их языке.
Заявить "гусь свинье не товарищ" - проще простого.
Но вот возможно ли с такой позиции разговаривать?

[Двора]

Побочный мотив темы: пример разговора с инославными на их языке.
Заявить "гусь свинье не товарищ" - проще простого.
Но вот возможно ли с такой позиции разговаривать?

Так и вопроса нет, практически нет,
разговоры не получаются и только потому что каждый свое исповедание ставит выше чем у другого.
Про других мы понимаем что это их бревна в их глазах мешают выташить из наших глаз занозы.
А вот про себя тоже самое не многие хотя принимать.
И никто никого не может переубедить, по этой причине,
а вот если сам начинает глуже копать, то находит у себя бревна в глазах, или одно в глазу, и хотя еще не знает как занозы вытаскивать,
то хотя бы уже не превозносится над теми у кого видит их.
Так я о себе думаю,
может со стороны это и не так, я спорить не буду, но так себе себя представляю.
Соня, чтобы разговаривать, надо таки иметь силу от Бога и любовь к ближнему.
По силе нашей и разговоры наши.

[Соня]

Аминь. я того же мнения. Но бывает еще и общность не на основе слов и понятий, а на основе глубинного опыта созерцания.

"Несколько часов проговорив-проспорив со своим христианским другом, но так и не убедив друг друга, Мартин Бубер и его собеседник замолчали.
Потом встали и со слезами на глазах обняли друг друга.

Ни тот, ни другой НЕ ИЗМЕНИЛИ СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ.
Но.. что-то они ПОЧУВСТВОВАЛИ."
/Г. Помернанц/

[Двора]

Если смотреть на Одного рассматривая и созерцая, то таки прийдем к молчаливому согласию, Он все, а мы ничто, слава Ему.

[Соня]

Тригубое амимнь!

[Христадельфианин]

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.

Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Разве это не лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану,а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом. Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22

[habar]

Согласен. Но надо добавить, что Христос не сын Всевышнего, а именно сын Божий, как и стоит в Библии.
Бог Всевышний не рождает и не рождён, Он и устроил всякое рождение. Христос рождён силой Божьей, единой с Богом Самим. потому и Христос назван сыном Божьим, оставляющим одно с Богом Отцом.

[Второисайя]

Вот то, что любавический ребе ничего не сказал - это есть хорошо.

[Христадельфианин]

Согласен. Но надо добавить, что Христос не сын Всевышнего, а именно сын Божий, как и стоит в Библии.

Бог Всевышний не рождает и не рождён, Он и устроил всякое рождение. Христос рождён силой Божьей, единой с Богом Самим. потому и Христос назван сыном Божьим, оставляющим одно с Богом Отцом.

Ну конечно не в буквальном смысле "родил"

1Ин 5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден,

Мал 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?

Ис 64:8 Но ныне, Господи, ТыОтец наш; мыглина, а Тыобразователь наш, и все мыдело руки Твоей.

Ис 63:16 Только ТыОтец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: Искупитель наш".

[Toivo]

Как гласит Мидраш,

-- В сердце каждого человека живет мессия
-- Чем же отличается тот единственный Мессия от каждого еврея?
-- Тем, что когда Он придет, мессия в сердце каждого расцветет и воссияет во всю свою мощь

/"Мессианские тексты иудаизма"; по памяти/

Прокомментирую по Евангелиям.



Ин 3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

То есть мессия в человеке более мертв, чем жив. Пока не придёт Христос и не оживит новую тварь к славе Божьей.

А в целом, в образе то есть, красиво.

Вообще-то раввины до многого догадались, но в целом ходили вокруг да около. Почему Христа и не узнали, как Того, кто должен прийти.

[Соня]

Даже С. Грофом были описаны состояния, близкие к тому, о чем идет речь.

Экстрапланетарное сознание

Особый вид переживания, входящий в эту категорию, - это сознание межзвездного пространства, описанное в нескольких случаях различными лицами. Оно характеризуется чувством безграничности и вечности, спокойствия и безмятежности, чистоты и единства всех противоположностей. Оно, по-видимому, имеет свое духовное дополнение в переживании пустоты, описанном далее в этой главе.
Лица, знакомые с математикой и физикой, иногда сообщают, что многие из понятий этих дисциплин, которые ускользают от рационального понимания, могут стать более постижимыми и даже могут быть пережиты в измененных состояниях сознания. Способствующие постижению непознанного интуитивные прозрения охватывают такие теоретические системы, как неэвклидова геометрия, римановская геометрия n-мерного пространства, пространство-время Минковского, а также специальную и общую теории относительности Эйнштейна.
Относительность времени и пространства, кривизна пространства, идея бесконечной, но замкнутой на себя Вселенной, взаимопереход материи и энергии, различные порядки и, степени бесконечности, нули различных величин - все эти трудные построения современной физики и математики иногда понимались и фактически субъективно переживались в психоделических сеансах.


Сознание Универсального Ума

Это одно из наиболее глубоких и всеобъемлющих переживаний. Человек, отождествляющийся с сознанием Универсального Ума, ощущает, что собственным опытом охватывает всю полноту существования.
Он чувствует, что достиг реальности, лежащей в основании всех реальностей, и стоит лицом к лицу с высшим и безусловным принципом, который представляет все Бытие. Иллюзии материи, пространства и времени, а также бесконечное число других субъективных реальностей целиком и полностью превзойдены, трансцендированы и в конце концов сведены к этому одному виду сознания, которое и есть их общий источник и знаменатель.

Это переживание безгранично, непостижимо и невыразимо; это - само существование. Вербальная коммуникация и символическая структура нашего повседневного языка кажется до смешного неадекватной, чтобы ухватить разумом и передать его природу и качество. Переживание феноменального мира и того, что мы обычно называем обычным состоянием сознания, оказывается в этом контексте лишь весьма ограниченным идиосинкратическим и частным аспектом всеобщего сознания Универсального Ума.
Этот принцип целиком и полностью лежит за пределами рационального постижения и, тем не менее, даже короткое эмпирическое пребывание в этом состоянии сознания удовлетворяет интеллектуальные, философские и духовные искания индивида. Все когда-либо поставленные вопросы находят свои ответы, и нет необходимости спрашивать о чем бы то ни было дальше.

Лучшим приближением к пониманию природы этого переживания является описание этого состояния в терминах понятия Сатчитананда, появляющегося в индийских религиозных и философских писаниях.
Лишенный формы и размерностей, неощутимый органами чувств принцип, воспринимаемый как Универсальный Ум, характеризуется бесконечным существованием, бесконечным осознанием и знанием и бесконечным блаженством. Переживание сознания Универсального Ума тесно связано с сознанием космического единства, описанного ранее, но не идентично ему.
Ему сопутствует интуитивное проникновение в процесс творения феноменального мира, как мы его знаем, и в буддийскую концепцию Колеса смерти и возрождения. Это может повести в результате к временному или длительному чувству, что человек достиг глобального нерационального и трансрационального понимания базовых онтологических и космологических проблем, сопровождающих существование.


Станислав Гроф "За пределами мозга"

А также в "Станислав Гроф, Эрвин Лаело, Питер Рассел - Революция сознания" и многих других работах.