Канонизация - божественное или человеческое?

[Ventilyator]

Ваши фантиазии. Писание говорит иначе. Духи духам рознь. Бог - тоже дух, если не в курсе.
Угу, Библия учит спиритизму.

Цитата из Библии:

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:22-24)

Угу, а чем дух Самуила не устраивает? Получил Саул по соплям-то за обращение к святому пророку! (1-я Царств 28 читаем)

[g14]

Мнение Господа Бога не учитывается - В РПЦ сказали "в рай" - значит в рай, и если Бог с этим не согласен, тем хуже для Бога.

А откуда взять мнение Бога, как не перепутать Бога с Дьяволом, ведь ни того ни другого не видно и не слышно?

А можно к пунктам канонизация
1 от Бога
2 от людей

добавить еще один пункт

3 от Дьявола ?

[Клантао]

Угу, а чем дух Самуила не устраивает? Получил Саул по соплям-то за обращение к святому пророку! (1-я Царств 28 читаем)

Потому что Самуил, как и все умершие до Христа был в аду, а не там, где я процитровал - пока Он их оттуда, сошедши, не вывел. А Вы бездумно Его хулите, фактически говоря, что всё осталось по прежнему, никого Он не спас, люди как были пленниками диавола и шеола, так и остались. Это у Вас "благая" весть такая?

[Ventilyator]

Потому что Самуил, как и все умершие до Христа был в аду, а не там, где я процитровал - пока Он их оттуда, сошедши, не вывел. А Вы бездумно Его хулите, фактически говоря, что всё осталось по прежнему, никого Он не спас, люди как были пленниками диавола и шеола, так и остались. Это у Вас "благая" весть такая?

"для чего ты тревожишь меня" - странные слова чел-ка, пребывающего в аду. Мир и покой, о котором только и мечтают земляне.
А где был Авраам? С чертями в печке жарился? Добрый у вас бог, своих друзей даже не мог от преисподни уберечь. Всемогущий!

P.S. А баллы вам на евангельском форуме за евангелие начисляют?
P.P.S. К чему бы это?
Редактор задрал ..........

[Toivo]

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:22-24)

А может это образное выражение?

Вот я приступил а алтарю нашего храма. А где гора Сион? В Израиле. А где? В России.

А если же по списку пройтись, то ясно ведь написано, кто из перечисленных личностей ходатай за нас. Только один - Иисус Христос.

Сколько их списка названо по именам? Ну, чтобы обращаться к ним? Иисус и Авель. Кстати, Авель канонизирован? А где его икона? И где очередь к ней, как за хотя бы Казанской?

И даже, допущу - мир велик, что где-то Авеля и канонизировали и культ местный учинили, и толпами ходят поклоняться, но что говорит это Слово? Что есть кровь Авеля и что есть Кровь Христа?

И, напоследок, о чём же это Слово? Какой КОНТЕКСТ?

Всё просто, во Христе мы включены в этот иной мир, мы с Ним посажены на небесах. И чтобы мы не относились легкомысленно к литургии, дан понять, что это приступление к алтарю с чашей и хлебом в нашем Энске не малое дело. Гора Моисея рядом не стояла. Мы - дети небесного царства, и не абстрактного, а вот такого конкретного. И как там насчёт грешков?

[Клантао]

А где гора Сион? В Израиле

Как всё запущено!

И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога. (Откр.21:9-10)

А если же по списку пройтись, то ясно ведь написано, кто из перечисленных личностей ходатай за нас. Только один - Иисус Христос.

Он ходатай пред Отцом с Кровью Завета. Но какое отношение это имеет к молитве друг за друга? Вы о других не молитесь? Или Вы себя ходатаем считаете, наравне со Христом?

Сколько их списка названо по именам? Ну, чтобы обращаться к ним? Иисус и Авель

То есть предыдущую, 11 главу (отсылкой к которой являетсмя упоминание говорящей по смерти крови Авеля) Вы не читали? О том, что там приводится МНОГО имён, и что именно они названы "облаком свидетелей", не в курсе??? Так может стоит сперва с Писанием познакомиться в объёме детской воскрески, прежде чем дискутировать?

Кстати, Авель канонизирован?

Разумеется! Как Вам в голову могло прийти иное?

А где его икона?

В праотеческом ряду иконостаса, вестимо.



Там же, где Ной, Авраам, Иаков, Иосиф и другие упомянутые и не упомянутые в 11 главе праведники Ветхого Завета

И где очередь к ней, как за хотя бы Казанской?

То есть для Вас Авель значит больше, чем Иисус и Его Мать?

И даже, допущу - мир велик, что где-то Авеля и канонизировали

Что значит "где-то"? В 11-й главе Евреям и канонизировали.

и культ местный учинили,

Не местный, а вселенский. Память в неделю праотцов.

и толпами ходят поклоняться

Православные христиане поклоняются только Богу, а не святым. Когда это усвоите, тогда можно будет дальше вести разговор. А пока Вы материал не владеете для его продолжения.

[Баста]

Канонизация - божественное или человеческое
"На соборе были канонизированы (объявлены новыми святыми).....

Вот человек Божий, Самуил избрал Елиава, но Бог усмотрел иное : "...он, увидев Елиава, сказал: верно, сей пред Господом помазанник Его! Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце".(1Цар.16:6,7)
Люди бессильны, в неведенье и лживы, как говорится:
"...Бог верен, а всякий человек лжив..."(Рим.3:4)
"Доколе вы будете налегать на человека? Вы будете низринуты, все вы, как наклонившаяся стена, как ограда пошатнувшаяся".(Пс.61:4)
"Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит?"(Ис.2:22)
"5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа".(Иер.17:5)

Но только Господь может знать тайные помышления сердца человеческого: "...Господи Саваоф, Судия праведный, испытующий сердца и утробы!... Тебе вверил я дело мое".(Иер.11:20)
"Господи сил! Ты испытываешь праведного и видишь внутренность и сердце... Тебе вверил я дело мое".(Иер.20:12)
Многие сегодняшние "святые" будут в озере огненном и многие, считавшиеся грешниками, будут с Господом на небесах.

Вытекает автоматически вопрос о ходатайстве, посредничестве между Богом и людьми, подобного рода "святых". Мы знаем, что ОДИН ходатай только истинен и только Он ОДИН, став жертвой за грех, и будучи Богом, может осуществлять данную "функцию":
"...если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника"(1Иоан.2:1)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим.2:5)

А кто ищет защиту, покровительство и спасение у кого либо, кроме самого Бога, просто напомню слова Давида:
"Только Он - твердыня моя, спасение мое, убежище мое: не поколеблюсь более."(Пс.61:3)

[Клантао]

"для чего ты тревожишь меня" - странные слова чел-ка, пребывающего в аду.

Нормальные слова. Вы бы про шеол в Библии почитали, что это такое, а не по карикатурам в "Крокодиле", а то у Вас представления о нём неаедекватные (там заодно и узнаете, что таки все живущие туда шли после смерти). А вот слова "Так как ты не послушал гласа Господня... завтра ты и сыны твои будете со мною", по-Вашему, надо понимать, что за непослушание Господу, да ещё и отягощённое вызыванием мёртвого, Саул с сыновьями будут в "раю", где "мир и покой"? А кстати, зачем тогда Христос приходил и умирал, если и без него можно было спастись и в рай попасть? Да, гляжу, Ваше "евангелие" ещё интересней, чем я думал. Вы бы о христианстве что-нибудь разузнали, прежде чем такую ерунду писать на христианском форуме...

[Grammateus]

Не совсем по теме, но все же...

Вытекает автоматически вопрос о ходатайстве, посредничестве между Богом и людьми, подобного рода "святых". Мы знаем, что ОДИН ходатай только истинен и только Он ОДИН, став жертвой за грех, и будучи Богом,

Ты, наверно, хотел написать "будучи Человеком". Ведь два нижеследующих текста

"...если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника"(1Иоан.2:1)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим.2:5)

именно о том и говорят, что Посредником между Богом и людьми, является Человек!
К тому же, если между Богом и людьми есть Посредник Бог, то получается два Бога: один - Бог-Отец, а другой Бог-Посредник.
Если слово "один" по отношению к Посреднику Иисусу означает "один, и не более", то значит, то же самое слово "один" по отношению к Богу (Отцу) тоже означает "один, и не более".

[Баста]

если между Богом и людьми есть Посредник Бог, то получается два Бога

Можете не продолжать, я говорю исключительно о христианском учении.

[Grammateus]

Потому что Самуил, как и все умершие до Христа был в аду, а не там, где я процитровал - пока Он их оттуда, сошедши, не вывел.

Ныне стали весьма популярны воззрения про, так сказать, "верхнюю полку" ада, куда Иисус якобы сходил за святыми Ветхого Завета. И про то, что Иисус после смерти якобы проповедовал "духам в темнице".

Бедняга Авель! Ему больше всех не повезло. 4 тысячи лет торчать в аду на верхней полке! С ума можно сойти то ли от безделья и скуки, то ли от соседей по аду полкой ниже. Там-то публика собралась хоть куда. То матом ругаются, то богохульствуют. Тоска зеленая. Вот Еноху, Моисею и Илие тем повезло: сразу прямо в Рай.

Предположим на минуту, что такие тексты, как Ис.14:9-11, и другие тексты, используемые для подтверждения концепции сохранения сознания после смерти, надо понимать буквально.
Получается следующая картина. Полумрак. Фигуры людей (или духов?). Цари мирно посапывают на своих престолах. И вдруг шум, грохот, скрежет Все повскакивали со своих мест. Что случилось? Почему шум? Видать, новенький пожаловал. Но зачем столько шума? А-а-а, да это никак сам царь Вавилонский собственной персоной (или Люцифер?)! Ну, теперь мы с тобой расквитаемся. В навозную кучу его, к червям, там ему место! Затем, после изрядной доли злорадства в адрес царя Вавилона, снова воцаряется спокойствие, всеми овладевает дремота, прерываемая уже привычным приходом новых посетителей подземной КПЗ. Затем, спустя лет 500 с верхней полки слышится шум, оживление, какие-то возгласы.

"Эй, вы, там, наверху, что там у вас стряслось?"
"К нам пришел сам Сын Человеческий! Он сейчас будет вам проповедовать. Но не всем, а только тем, кто жил во дни Ноя. Только ведите себя смирно, чтоб нам за вас не было стыдно". (Некоторые приблизительно так понимают 1Пет.3:18-20).
"А потом мы полетим в рай на небо, а вы здесь останетесь досиживать свой срок". (Непонятно, кто-нибудь раскается от проповеди или нет).

Многие понимают Библию, буквально там, где надо понимать фигурально, и наоборот.
На самом деле идея "опустошения ада" заимствована из гностического апокрифа под названием "Книги Сивилл", и позже развита в таких гностических текстах, как "Деяния Фомы". В Библии ее нет, и быть не может.

Что касается толкования 1Пет.3:18-20, приглашаю серьезных исследователей прочитать статью на моем сайте.

[Клантао]

Ныне стали весьма популярны воззрения про, так сказать, "верхнюю полку" ада, куда Иисус якобы сходил за святыми Ветхого Завета. И про то, что Иисус после смерти якобы проповедовал "духам в темнице".

Извините, но Ваши воззрения, несовместимые с христианскими доктринами, не только никому не интересны, но их пропаганда является нарушением Правил форума.

[Grammateus]

Извините, но Ваши воззрения, несовместимые с христианскими доктринами, не только никому не интересны, но их пропаганда является нарушением Правил форума.

С каких это пор гностические апокрифы типа книг Сивилл и Деяний Фомы стали выразителем христианских доктрин?

Вы бы про шеол в Библии почитали, что это такое, а не по карикатурам в "Крокодиле", а то у Вас представления о нём неаедекватные (там заодно и узнаете, что таки все живущие туда шли после смерти).

Да-да, не помешало бы почитать Билию, прежде всего, Ветхий Завет.
Так что же такое ад, о котором так много говорится в Библии? В этом вопросе многих верующих может ожидать неприятный сюрприз, когда они обнаружат, что распространенные представления об аде не соответствует действительности. Еврейское слово sheol, которому в греческом соответствует hades, в Синодальном переводе чаще всего переводится как ад, реже могила или гроб. Греческое слово hades находят на надгробиях в Малой Азии. Часто в одном тексте или отрывке рядом с этим словом можно встретить такие слова как bor яма, kever гроб, гробница, shachat могила, тление, tachtit нижнее место, преисподняя. Фактически, все эти пять слов являются синонимами. Следующие тексты свидетельствуют о том, что ад (в смысле sheol) означает место, где лежат мертвые, где царят тишина, молчание и мрак, и где находятся ВСЕ УМЕРШИЕ и грешники, и праведники: Быт.37:35; 42:38; Иов.11:8; 14:13; Пс.6:6; 30:18; 48:15,16; 87:4-7,11-13; 88:49; 140:7; Еккл.9:10; Ис.14:15; 38:10,18,19; Ам.9:2; Пс.93:17; 113:25 (в оригинале нисходящие в страну молчания). Во всех приведенных текстах, кроме двух последних используется слово шеол. Об Аврааме сказано, что после смерти он приложился к народу своему (Быт.25:8). Но ведь народ Авраама, к которому он приложился (в оригинале был СОБРАН) это язычники, которые служили иным богам (Иис.Н.24:2). Но смерть СОБИРАЕТ всех, и праведников, и грешников, в одно место в прах, из которого мы все взяты (Еккл.3:20). Около 13 раз в Ветхом завете рядом со словом sheol встречается слово mavet смерть, указывая на сходство значения. В Новом завете это совместное словоупотребление (только по-гречески, конечно) встречается 4 раза. Праведники в шеоле не могут славить Бога по той простой причине, что они находятся там в бессознательном состоянии. Иона сравнивает ад с чревом кита (или наоборот) (Ион.2:3). Sheol иногда рассматривается как место, где праведники могут укрыться от притеснения и страдания (Иов.14:13), а грешники от суда Божьего (Иов.21:13; Ам.9:2) или человеческого (3Цар.2:6). Только Господь может низвести человека в ад-шеол и вывести его оттуда посредством воскресения мертвых (1Цар.2:6). В sheol находятся и животные (Пс.48:13,15,21). Ключи ада и смерти (Отк.1:18) это воскресение Христа, и Он воспользуется ими ПРИ ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ, а не воспользовался при Своем воскресении, как предполагает эта теория (Ос.13:14; 1Кор.15:51-55). Интересно, что смерть и ад будут сожжены в озере огненном (Отк.20:14). Следовательно, ад и геенна это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ! Ад и геенна это две совершенно разные вещи. Ад это смерть первая, а геенна это смерть вторая.

Так вот, Христос действительно сходил в ад. Не православно-платонический, а Библейский. И соответственно, находился Он там, в аду, как и все остальные умершие - в бессознательном состоянии. Но душа (жизнь) Его не была оставлена в аде (в отличие от души Давида, к примеру - см. Деян.2:25-32), т.к. Бог воскресил Его.

...не только никому не интересны, но их пропаганда является нарушением Правил форума.

А что, тебя уполномочили здесь говорить за всех? Может быть, было бы скромнее и честнее написать "мне лично не интересны"?

[timur123456789]

Итоги Архиерейского собора РПЦ от 2000г:

"На соборе были канонизированы (объявлены новыми святыми) 1154 человека. 860 из них - "новомученики и исповедники российские ХХ века", священники и миряне, погибшие в годы советских репрессий против церкви."



Мое мнение: путёвки в Рай, с гарантией доставки по месту назначения, в РПЦ выдают не жадничая. Мнение Господа Бога не учитывается - В РПЦ сказали "в рай" - значит в рай, и если Бог с этим не согласен, тем хуже для Бога.

Цитата из Библии:

16 Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы.
17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему.
(Мар.12:16,17)

Так и с канонизацией люди канонизируют для "кесаря" и дают дань "кесарю" через неё а не Богу.