Воплощение Слова

[ДобрыйРазбойник]

Грехопаденцы полагают, что воплощение Слова не имеет собственной цены, что оно произошло исключительно как результат идиотской оплошности Адама. Бог, сжалившись над жалкими, гнилыми людишками, послал своего Сына в качестве великого одолжения, чтобы тот отобрал маленькую горстку избранных, а остальных после Суда отправил на помойку. А самому Слову вообще не было накакого смысла воплощаться в светлом облике Иисуса Христа, потому как Ему и так хорошо жилось на небесах...

Сразу же видно антихристианство такой точки зрения. С точки зрения Христианства, Воплощение Слова и обожение творения это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ценности, которые не зависят от чьей-либо глупости или инфантильности.

Вообще, мне иной раз кажется, что грехопаденцы и в Христа-то не верят. Ну, не нужен им Христос лишний Он для них, мешает только разглагольствовать о гнилости и помутнённости человеческой природы своим Светлым Воскресением...

[ДобрыйРазбойник]

Я вообще не понимаю, как можно думать, что Слову сроду не нужно было воплощаться, что это случилось только из-за нелепой оплошности Адама?

Слово воплотилось не из-за благотворительности, не из-за "великого одолжения", а потому что захотело олицетворения в светлом и нетленном облике Иисуса Христа. То есть прежде всего ДЛЯ СЕБЯ, а уже потом для человеков и твари.

Те, кто настаивают, что Слово могло остаться безликим и безобразным в лоне Отца не понимают самую суть Христианства.

[Avis]

все есть слово

«Фактически нет ничего безмолвного;все существующее в этом мире говорит,представляется ли оно нам живым или нет;и поэтому словом является не только слышимое нами, но все есть слово».(Суфийская мудрость.)

[ДобрыйРазбойник]

«Фактически нет ничего безмолвного;все существующее в этом мире говорит,представляется ли оно нам живым или нет;и поэтому словом является не только слышимое нами, но все есть слово».(Суфийская мудрость.)

Допустим. А что суфийская мудрость говорит по поводу того, ЗАЧЕМ безмолвию понадобилось говорить? Молчание золото, что ему не молчалось-то?

[Avis]

«Фактически нет ничего безмолвного;все существующее в этом мире говорит,представляется ли оно нам живым или нет;и поэтому словом является не только слышимое нами, но все есть слово».(Суфийская мудрость.)

Допустим. А что суфийская мудрость говорит по поводу того, ЗАЧЕМ безмолвию понадобилось говорить? Молчание золото, что ему не молчалось-то?

" Молчание золото" - если хочешь сказать отсебятину...Все существующее пронизано Светом... Светом Любви...

[ДобрыйРазбойник]

Все существующее пронизано Светом... Светом Любви...

Хааре Кришна, как сказал бы Вентилятор.

[Toivo]

Я вообще не понимаю, как можно думать, что Слову сроду не нужно было воплощаться, что это случилось только из-за нелепой оплошности Адама?

Вы это не понимаете или просто не хотите с этим согласиться?

Приведу Вам Слово самого Христа, пришедшего во плоти:

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Из текста ясно, что грехопадение, ведущее всех в погибель, не угасило любви Божьей и Иисус первый раз явился именно по этой причине. Спасти мир.

Если же исходить из того, что Христу нужно было висеть на кресте, ибо "так надо", то Адам и не виноват вовсе, более того он даже должен хочешь-не хочешь согрешить и обречь весь мир в слезы только ради выполнения плана начальства к намеченной субботе? Хорошо, дорой мой ангел во плоти, но где в Слове Божьем сказано ДО АДАМА, или ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, извините, до инцидента в саду, что мол, на будущее намечен крест Голгофский и вот некому, понимаешь, согрешить для этого.

Кого мне послать? - услышал бы Адам от великого престола. Оглядевшись вокруг и не видя никого, он бы сказал: Пошли меня, Господи.

Вечером жене: Ева, дорогая, завтра придёт змей, так ты с ним поласковей, ладно?

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО, чтобы мы в это верили?

Хотя. Есть такая легенда, что Адам увидел свою жену, лишённую славы Божьей, во тьме, и услышал, что она съела запретный плод и завела в себе пружину смерти, и поначалу решил не есть плодов. Но подумав, что смерть разлучит их, решил принять яд, чтобы умереть вместе Евой, как говорится, разделить с ней все тяготы, болезни и нужды и умереть с ней в один день. Иными словами сесть на иглу ради любимой-наркоманки. Но это только легенда.

Слово воплотилось не из-за благотворительности, не из-за "великого одолжения", а потому что захотело олицетворения в светлом и нетленном облике Иисуса Христа. То есть прежде всего ДЛЯ СЕБЯ, а уже потом для человеков и твари.

Это уж Вы себе придумали. Христос принял Свой облик ещё ДО сотворения Адама, и таким показал Себя на горе Преображения и Моисей и Илия узнали Его, ведь они преставились ДО воплощения Слова. И в этот образ и подобие и мы созданы. И Авраам издали видел день Мессии, в который говорил Иисус, стоящий среди Израиля во плоти человека.

А вот что родился от жены и подчинился закону, так это по Слову вовсе не для Себя. Иисус же и Сам открыл причину этого:

Матф.20:28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Лук.22:27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.

Я бы ещё отослала бы Вас к Павлу, к Римлянам, но, думаю, не стоит. Пока, надеюсь.

Такое понимание служения Мессии не соответствовало иудейской о концепции установления царства Мессии. Хотя такая точка зрения утверждается на букве Писании, НО... Отсутствие четкой концепции грехопадения, следствием которого были и незнание учителем Никодимом необходимости рождения свыше, и необходимости вознесения Мессии, как Моисеевой медной змее, эта недоработка в богословии мешала и ученикам Христа поверить и принять смерть Мессии. А заодно и воскресение Его. Хотя Иисус неоднократно говорил им.

Иисус позже открыл им глаза на Писания и сказал о том, что те увидели и услышали, начиная от Моисея:

Лук 24:25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? 27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

Обратите внимание, Иисус начал от Моисея, а не от чего-то раньше. А Моисей начинает с... любимой вещи грехопаденцев.

Те, кто настаивают, что Слово могло остаться безликим и безобразным в лоне Отца не понимают самую суть Христианства.

Это Вы излише. Не надо таких хитросплетений. Впредь извольте, лучезарный сударь наш, говорить ясно и прямо, кто там чего и как настаивает. С ними и спорьте.

Иудеи же верили в воплощение Мессии, но не в связи с грехом Адама, и не в связи с собственными грехами. Для греха были бараны, волы и телицы, для праведности - дела закона, а Мессия во плоти должен был сесть на троне в Иерусалиме. Даже Пилат это учитывал, правда, не увидел в Назарянине Наполеона, а когда Иисус сказал, что Его царство не от мира сего, так и вообще успокоился. Светкой власти угрозы не было. А слова эти о роде Царства Мессии важны для всего понимания Писания. На Голгофе висел Царь царей и Господь господствующих - Пилат был прав, пусть и формально, прибив табличку. Но не преклонив колен.

Евангелие открывает нам, что раввины и простые люди знали не только то, что раз придет Мессия и всё разрулит, а и что он родится в Вифлееме.

Если составить себе фентези о пришествии Христа по иудейски, то и тогда будут трудности с "Царство Моё не от мира сего". Если царство не от мира, то зачем приходить в мир? У мира ведь есть Моисей и пророки. Так зачем тогда фантазировать?

[ДобрыйРазбойник]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Ну как вы не понимаете, что эти слова Иисуса следует понимать иносказательно?! Образно, так сказать. Если это вообще точные слова Иисуса... Дело в том, что грехопаденство это очень древняя христианская доктрина и её адепты имели кучу времени для того, чтобы "подредактировать" евангельские тексты в свою сторону. Поменять "иди за мной" на "изыди", "мудрейший" на "хитрейший" и так далее...
Ну, ладно давайте представим, что это действительно точные слова Иисуса, не испорченные грехопаденцами. Сразу же возникает вопрос а почему Сын не был послан родиться у первой же дочери или внучки Евы? Ведь она была ничуть не менее чистая в смысле греха, чем Мария это признают даже самые отъявленные грехопаденцы. Зачем нужно было обязательно жечь и топить кучу народа? При таком вопросе грехопаденцы впадают в немой ступор или начинают лепетать что-то несуразное про "полноту времён" и прочее...

Вот скажите, если бы в Бытии было написано, что Адам поднял себе за волосы вы бы стали понимать это буквально? А "грехопадение" из жизни и блаженства в смерть и мучения в миллион раз более немыслимая вещь, чем поднять себе за волосы.

Спасти мир.

Спасти мир во главе с собой от суеты и тления. При чём тут какое-то "грехопадение"? Притянуто за уши.

Это уж Вы себе придумали. Христос принял Свой облик ещё ДО сотворения Адама, и таким показал Себя на горе Преображения и Моисей и Илия узнали Его, ведь они преставились ДО воплощения Слова. И в этот образ и подобие и мы созданы.

Ага, и вы имели свой облик до сотворения Адама и Иван Иваныч. А потом Адам дурку свалял и вы "отпали" от вашего светлого предвечного облика как клещ от собаки.
Вы верите в эти грехопаденские басни?

так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Ещё раз искупление от рабства тлению. При чём тут какой-то "грех"??

[Toivo]

eщё раз искупление от рабства тлению. При чём тут какой-то "грех"??

Хм. А какую Библию Вы читаете?

Ну как вы не понимаете, что эти слова Иисуса следует понимать иносказательно?! Образно, так сказать. Если это вообще точные слова Иисуса... Дело в том, что грехопаденство это очень древняя христианская доктрина и её адепты имели кучу времени для того, чтобы "подредактировать" евангельские тексты в свою сторону. Поменять "иди за мной" на "изыди", "мудрейший" на "хитрейший" и так далее...
Ну, ладно давайте представим, что это действительно точные слова Иисуса, не испорченные грехопаденцами.

Не буду ничего представлять. Похоже, что Вы отвергаете канонический текст, якобы "грехопаденский", подправленный и приправленный ложью. Хорошо, Ваш выбор.

Но тогда у нас с Вами, Разбойник, нет никакой общей площадки для плясок.

У нас своя свадьба, у Вас - своя.

[ДобрыйРазбойник]

Хм. А какую Библию Вы читаете?

Укажите, где Иисус говорит про "искупление от грехов", ради которого он пришёл, по мнению грехопаденцев?

Не буду ничего представлять. Похоже, что Вы отвергаете канонический текст, якобы "грехопаденский", подправленный и приправленный ложью. Хорошо, Ваш выбор.

А какой текст, по-вашему, каноничней церковно-славянский с "змий был мудрейшим из зверей полевых" и "иди за мной, сатано, писано бо есть..." или Синодальный с исправленными "хитрейший" и "отойди от меня"?

Впрочем, проблема тут не в каноничности того или иного текста, а в том, что вам нечего ответить по существу вот на это:

Сразу же возникает вопрос а почему Сын не был послан родиться у первой же дочери или внучки Евы? Ведь она была ничуть не менее чистая в смысле греха, чем Мария это признают даже самые отъявленные грехопаденцы. Зачем нужно было обязательно жечь и топить кучу народа? При таком вопросе грехопаденцы впадают в немой ступор или начинают лепетать что-то несуразное про "полноту времён" и прочее...

И ни один из грехопаденцев не сможет ответить, сошлавшись на ограниченность и помутнённость своего грехопаденского ума.

Мы все испорченные люди.
В нас нет добра - одни пороки.
Мы от рождения , по сути,
Самолюбивы и жестоки.

Мы слово "дай" скорей ,чем "мама"
Запоминаем почему-то.
Мы с первых дней спешим упрямо
Свое доказывать кому-то.

И если даже понимаем,
Что то плохо - быть такими,
В бессильи голову склоняем;
Мы не способны стать другими.

Мы все рабы. В природе нашей
От дней Адама грех гнездится.
И ни один великий даже.
Не может сам освободится.

Не потому ль конфликтов столько?
Не потому ль так горя много?
О ЕСЛИ Б ЭТО БЫЛО ТОЛЬКО
СРЕДИ НЕВЕРУЮЩИХ в БОГА!

[МИХАИЛ72]

Я вообще не понимаю, как можно думать, что Слову сроду не нужно было воплощаться, что это случилось только из-за нелепой оплошности Адама?

Слово воплотилось не из-за благотворительности, не из-за "великого одолжения", а потому что захотело олицетворения в светлом и нетленном облике Иисуса Христа. То есть прежде всего ДЛЯ СЕБЯ, а уже потом для человеков и твари.

Те, кто настаивают, что Слово могло остаться безликим и безобразным в лоне Отца не понимают самую суть Христианства.

а зачем слово захотело очеловечится?

[ДобрыйРазбойник]

а зачем слово захотело очеловечится?

Чтобы стать не просто словом, но Иисусом Христом.

[МИХАИЛ72]

Чтобы стать не просто словом, но Иисусом Христом.

т.е. царем над всем творением?а во ад зачем спускалось?

[МИХАИЛ72]

изложите всю вашу доктрину.а то вы тут себя пиарите с грехопаденцами боритесь а суть вашего учения непонятна

[ДобрыйРазбойник]

а во ад зачем спускалось?

Чтобы показать всю унылость грехопаденства.

изложите всю вашу доктрину.а то вы тут себя пиарите с грехопаденцами боритесь а суть вашего учения непонятна

Суть очень проста.

Мы, сущие Сами по Себе (на небе), пожелали ожить в нетленном облике Каждого из Нас (на земле). Иисус Христос Первый из Нас Всемогущих, Всеведущих и Всеблаженных.

Блаженны чистые сердцем, ибо они это поймут.