Братство Креста и Меча. Ты - с нами?

[r1221]

В 4м веке Церковь стала гос-ной.
Кстати Вы так и не привели данные о кровопролитии м/у арианами и православными

Эмиль, просто некогда штудировать книгу, сейчас очень мало пока времени. Ко всему делаю ремонт своего дома... Обязательно опубликую. Скопирую в Ваш личный почтовый ящик...

То, что стала ли Церковь государственной в 4 веке. Сегодня однозначно трактуется как положительный факт и государственная - это хорошо. К сожалению, Церковь больше потеряла, чем приобрела. Ко всему, когда читаешь историю 4-6 веков и далее, то всякие различные потасовки и нововведения, говорят о том, что Церковь стала больше государственным органом, чем Церковью как таковой!

[Гумеров Эмиль]

Дубляж удален

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, просто некогда штудировать книгу, сейчас очень мало пока времени. Ко всему делаю ремонт своего дома... Обязательно опубликую. Скопирую в Ваш личный почтовый ящик...

Отлично

К сожалению, Церковь больше потеряла, чем приобрела.

Это лишь Ваше мнение и не более. Благодаря тому, что Церковь стала гос-ной, Христианство стало беспрепятственно распространяться по всей вселенной.
А по поводу проблем...проблемы были всегда в Церкви и до того, как она стала гос-ной.

Ко всему, когда читаешь историю 4-6 веков и далее, то всякие различные потасовки и нововведения, говорят о том, что Церковь стала больше государственным органом, чем Церковью как таковой!

Это ошибочное мнение, решающее слово всегда было не за властью, а за Церковью

[r1221]

В 4м веке Церковь стала гос-ной.
Кстати Вы так и не привели данные о кровопролитии м/у арианами и православными

Эмиль, вот вчера, по Вашей просьбе, добрался таки до книги. Вот это место, в частности (по-моему я еще одно там же видел, и в других еще источниках).

«Писатели 4 века отмечают, что в годы правления Валентиниана и Валента вымогательства и злоупотребления чиновников достигли высшего предела. Неисправных налогоплательщиков уже не бичевали, а казнили. Тюрьмы были переполнены куриалами, ремесленниками и крестьянами. Население и солдаты массами бежали, некоторые пытались укрыться в больших городах, другие уходили в леса и пустыни. Многие переходили к варварам. Несмотря на повторные приказы без суда предавать смерти дезертиров и разбойников, колоны и рабы охотно скрывали их в имениях. В Сирии возникли целые поселения обратившихся в разбойников беглых крестьян, рабов и колонов, которые захватывали большие имения и даже нападали на города. В Малой Азии снова восстали исарвы, совершавшие набеги на соседние области. Города раздирались религиозными распрями между православными и арианами. Выборы епископов давали повод к кровавым столкновениям между сторонниками различных кандидатов на эту должность, приносившую теперь огромные доходы, власть и влияние. Так, при выборе константинопольского епископа Македония было убито более 3 тысяч человек". Стр. 462

[r1221]

Что-то с интернетом было не в порядке, после этого дубляжа не мог зайти на сайт!

[r1221]

Это лишь Ваше мнение и не более. Благодаря тому, что Церковь стала гос-ной, Христианство стало беспрепятственно распространяться по всей вселенной.
А по поводу проблем...проблемы были всегда в Церкви и до того, как она стала гос-ной.

Это ошибочное мнение, решающее слово всегда было не за властью, а за Церковью

Эмиль согласен, что это мое мнение, хотя и не только мое! но я полностью его разделяю, что сам факт того, что Константин, будучи язычником, дал равные права христианской церкви - это хорошо, но не полезно оказалось для Церкви. С одной стороны христианство стало больше распространяться,благодаря господдержке, с другой же христианство стало разделенным, гнать самих себя, и произошло самое страшное - люди стали гнаться за должностью, за привилегиями и властью! И власть однако же сама контролировать начала Церковь!
Это как обычно - много красивых слов - на деле же пустота и дележ портфелей. Это собственно своойственно людям, когда они ищут не Божьего... Я и в России этого много насмотрелся. Многих известных людей, которых Вы видите или видели раньше по телевизору в газетах, я видел намного ближе. И знаю,что они всено-лишь люди, и более озабочены не тем, что говорят, а собственными интересами или интересами своей группы, партии, союза и т.п..
К сожалению,когда Церковь стала государственным механизмом произошло тоже самое - обмирщение. Это порою очень противоречит тому, что мы можем читать в евангелиях. Это же одна из причин вознивновения различных сект -люди, читая Слово и видя жизнь Церкви (как бы умно и лукаво порою не трактовались отдельно взятые места) - начинают создавать секты (побуждения то всегда благие!).

В дополнение как продолжение моего ответа чуть выше... еще выдержка из книги:
«Писатели 4 века отмечают, что в годы правления Валентиниана и Валента ....
далее император Западной империи Флавий Евгений (392-394), который «сделал попытку продолжить религиозную политику Юлиана и покровительствовал язычеству»



но «благодаря крайнему напряжению сил гото-сарматской армии Феодосия» (правил 379-395 гг.) разгромили франков. И «последние три года своей жизни Феодосий был единоличным правителем всей империи».



«Особенно беспощадным было отношение к язычеству, которое усугубилось языческой политикой узурпатора Евгения. По приказу Феодосия языческие храмы разрушали, статуи богов разбивали, языческие обряды запрещались под страхом жестоких наказаний. В 393 г. были проведены последние Олимпийские игры символ античной языческой религии и культуры, а олимпийские храмы разрушены. Стремясь показать свое благочестие, Феодосий абсолютный монарх, доминус римлян, подчинился церковному отлучению архиепископа Милана Амвросия, наложенному на него за беспричинное избиение жителей города Фессалоники.

Теперь церковь стала могущественнейшей и богатейшей организацией, десятки тысяч людей содержались на ее счет. Высшее духовенство жило в роскоши, удивлявшей даже придворных сановников. Епископы Антиохи, Александрии, Константинополя, считавшиеся главами клира подчиненных им территорий, имели огромную власть и влияние. Особенно велики были притязания римских епископов, которые считали себя преемниками одного из наиболее близких, по преданию, учеников Христа апостола Петра.

Скандальная роскошь высшего духовенства вызывала протест многих рядовых христиан. Несмотря на все запрещения, возникали новые секты, проповедовавшие аскетическую, простую жизнь, общность имущества, простой труд. Росло количество монахов и монастырей, но постепенно и монашеское движение теряло характер протеста против существующего положения. Щедрые пожертвования обогащали монастыри и их настоятелей. Крайний аскетизм стал постепенно ослабевать, вместе с тем рядовые монахи были обязаны повиноваться настоятелю и трудиться на монастырских землях". Стр. 467-468


С уважением,
Владимир

[Гумеров Эмиль]

одной стороны христианство стало больше распространяться,благодаря господдержке, с другой же христианство стало разделенным, гнать самих себя, и произошло самое страшное - люди стали гнаться за должностью, за привилегиями и властью! И власть однако же сама контролировать начала Церковь!

Советую почитать книгу Кураева о золотом времени в Церкви (которого само собой разумеется не было в истории). Секты вокруг ортодоксии были всегда, борьба с ними (разумеется словом) тоже было всегда. Жажда власти некоторой категории людей около Церкви тоже было всегда, в т.ч и до того, как Церковь стала гос-ной.
Все вышеперечисленные проблемы были всегда, в т.ч и обмирщение: когда началась волна гонений в 3м веке (т.е примерно за век до того, как Церковь стала гос-ной), огромная часть христиан отреклась от своих убеждений, так, что потом Церковь долго решала, как принимать обратно отрекшихся.

Единственно, что может быть отличало гос. Церковь от негос. Церкви это масштаб злоупотребления властью околоцерковных людей. Поэтому нельзя так категорично подходить к этому вопросу, были и минусы и плюсы.
Главный плюс был в том, что теперь о Христе мог беспрепятственно узнавать каждый.

[r1221]

Советую почитать книгу Кураева о золотом времени в Церкви (которого само собой разумеется не было в истории). Секты вокруг ортодоксии были всегда, борьба с ними (разумеется словом) тоже было всегда. Жажда власти некоторой категории людей около Церкви тоже было всегда, в т.ч и до того, как Церковь стала гос-ной.
Все вышеперечисленные проблемы были всегда, в т.ч и обмирщение: когда началась волна гонений в 3м веке (т.е примерно за век до того, как Церковь стала гос-ной), огромная часть христиан отреклась от своих убеждений, так, что потом Церковь долго решала, как принимать обратно отрекшихся.

Эмиль, благодарю за совет. Кураева (и не только) я много читал, и продолжаю изучать... Но, вся же мое мнение не противоречит Вашему!

Единственно, что может быть отличало гос. Церковь от негос. Церкви это масштаб злоупотребления властью околоцерковных людей. Поэтому нельзя так категорично подходить к этому вопросу, были и минусы и плюсы.
Главный плюс был в том, что теперь о Христе мог беспрепятственно узнавать каждый.

Не только! Государственная Церковь рассматривается государством (царь ли это или генсек или президент) как форпост государства, идеология, которая либо освящает властьимущих, либо оправдывает их действия и т.п.. Именно такую взаимосвязь можно проследить в истории нашей Православной Церкви.

[Гумеров Эмиль]

Не только! Государственная Церковь рассматривается государством (царь ли это или генсек или президент) как форпост государства, идеология, которая либо освящает властьимущих, либо оправдывает их действия и т.п.. Именно такую взаимосвязь можно проследить в истории нашей Православной Церкви.

Я бы не обобщал на Вашем месте. Когда правители были в чем-либо несправедливы, в Церкви всегда находились люди, которые обличали власть, почему-то Вы об этом не говорите.

[r1221]

Я бы не обобщал на Вашем месте. Когда правители были в чем-либо несправедливы, в Церкви всегда находились люди, которые обличали власть, почему-то Вы об этом не говорите.

Людей, которые обличали власть было меньшинство, а большинство благолепно слушало и повиновалось! Это долгая тема, если хотите, давайте откроем отдельную именно по этим вопросам!

[Гумеров Эмиль]

Людей, которые обличали власть было меньшинство, а большинство благолепно слушало и повиновалось!

А Вы их будете судить?

[r1221]

А Вы их будете судить?

По-моему Вы вывернули наш разговор в другую сторону! Вы же сами сказали, что " в Церкви всегда находились люди, которые обличали власть, почему-то Вы об этом не говорите"... А теперь получается, что я же и виноват в чем-то?

[Гумеров Эмиль]

А теперь получается, что я же и виноват в чем-то?

Да нет, просто Вы таким уверенным тоном обвиняете всю Церковь, или мне показалось...

[r1221]

Да нет, просто Вы таким уверенным тоном обвиняете всю Церковь, или мне показалось...

Эмиль, я не обвиняю. Я только цитирую то, что есть очень странно в толкованиях и то, что неправильно подают. впрочем многие православные и сами это знают, но все-равно придерживаются традиционных взглядов, даже если они противоречат самим себе.

Эмиль, вот посмотрел дома книгу А.В. Карташева, авторитетного автора в православном мире, «Вселенские соборы», в самом же начале книги, но делает следующие выводы:

« Государство, принявшее активное участие, а затем и страстное участие в этих спорах, с самого первого момента, т.е. с Константина Великого, сделавшего их частью и нередко главною осью всей своей политики, едва ли этим оказало верную услугу церкви, лишив ее свободы внутреннего изживания своих разномыслий и их локализования.

Словом, вселенский пожар арианства очень характерен для начала государственного покровительства церкви и, может быть, отчасти, им объясняется, указывая на обратную сторону, которая есть у всякой медали". Стр. 10



Также этот же автор делает большое исследование по арианству, и приводит конкретные примеры по Евсевию Кесарийскому, который как Вы помните крестил императора. Так вот, Арий называл его своим единомышленником (стр. 22) и еще (стр. 24) «Евсевий Кесарийский в ряде писем атаковал Александра, преискренно арианствуя и, удивляясь, что можно мыслить как-то иначе. Вот образец «упрощенного» мышления этого знаменитого историка, в дальнейшем (ради императора и ради «дела») подписавшего никейские определения. Евсевий писал Александру (Александрийскому): «После такой борьбы и таких усилий опять появились твои послания. Ты обвиняешь в том, будто они говорят, что Сын- из несущих. Но ведь они же прислали тебе записку, излагая в ней свою веру. Разве они не исповедуют Бога законов, и пророков, и Нового Завета, родившего Единородного Сына, прежде вечных времен, чрез Которого Он сотворил и всех и все прочее, сделавшегося своею волею непреложным и неизменяемым, совершенным творением Божиим, но не как одно из творений а твое письмо обвиняет их, как будто они говорят, что Сын родился как одно из творений. Не даешь ли ты опять повода к тому, чтобы они обвиняли и опровергали тебя? Странно опять и то, что, по твоему обвинению, они утверждают, что Сущий родил (после Себя) Сущего. Удивляюсь тебе, - разве можно сказать что-нибудь иное? Если существует Один только Сущий, то ясно, что все произошло от Него, появилось после Него, иначе было бы два Сущих».
Более подробно он рассматривает далее 1 Вселенский собор, и участие в нем Евсевия Кесарийского, и то, как император внес свою поправку - слово, которое Вы должны знать!

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, я не обвиняю. Я только цитирую то, что есть очень странно в толкованиях и то, что неправильно подают.

Владимир, скажите пож-ста, а почему Вы это делаете на протестантском форуме, а не на кураевке например? Там ведь гораздо больше православных, а здесь говорить о вещах в православии, которые Вам не понятны...ну, вобщем, сами знаете.
Поэтому и выводы напрашиваются сами собой.
Простите, если что не так, мне почему-то показалось, что Вы очередной хулитель ПЦ, каких в сети навалом. Рад, если я ошибаюсь