о правах на истинность толкования

[test]

Тут встретил любопытное сообщение на форуме:

Сообщение от Fallrain Жаль человека, смущающегося от мысли, что его личный отклик на библейский текст может идти вразрез с толкованием отцов Церкви.

Мои мысли по этому поводу:
Действительно, очень интересно - как можно обосновать "правильность" понимания Писания?
Те, кто создавал новые "церкви", "деноминации", как правило критиковали предшествующие понимания, и предлагали свое.
С критикой - все понятно...
А как обосновать то, что новое толкование правильно?!
Думаю, что цитируемый мною автор как раз выразил такое обоснование:
"Бог сам дает правильное понимание читающему Писание".
Хоть этому противоречит история, этому противоречит Писание, но другого "обоснования" у протестантизма-неопротестантизма быть не может.
----
Лично мне такое обоснование кажется "необоснованным"

[Searhey]

Некоторые люди, говорившие, что религия - опиум для народа, были знакомы с библейскими текстами.

Это был их личный отклик на библейский текст.

И мнение отцов церкви их ничуть не смутило.

Их не жаль?

Не понимаю, откуда у людей берется уверенность, что Слово Божье - это то, как они понимают прочитанное ?!? Даже на этом форуме - все читают одно и то же, спорят до хрипоты, говорят друг другу: "Читайте Писание", почитают, обменяются цитатами - и опять спорят.

Слепота начинается с уверенности, что видишь...

[test]

Что-то не слышно возражений
Т.е. все согласны?

[Римлянин]

Помнится, пастор некогда моей харизматической общины частенько говаривал: "Мне Бог сказал!", и сей словесный оборот он применял для подтверждения как малых откровений (типа, что нужно зубы по утрам чистить), так и существенных, по обустройству церкви и толкованию Писания...
Это, конечно, не показатель всего протестантизма, но явление характерное.

[Fallrain]

Поскольку брат посчитал нужным открыть обсуждение критикой моего высказывания из другой темы, то, наверное, от меня ждут наибольших возражений?

Те, кто создавал новые "церкви", "деноминации", как правило критиковали предшествующие понимания, и предлагали свое.
С критикой - все понятно...

Видимо, понятно далеко не всё, так как поднимается один и тот же вопрос в разных темах, но в другой интерпретации. Прежде всего, кому нужно подобное обсуждение? Православным и католикам - вряд ли, ибо для их убеждения мои высказывания не обладают легитимностью соборного решения. Протестантизм же неоднороден, и методы толкования некоторых течений для меня неприемлемы (я имею в виду высказывание Римлянина относительно поведения его бывшего пастора-харизмата, которое он считает характерным для протестантизма; здесь не лишним будет привести точку зрения лютеран, согласно которой Реформация началась и закончилась на их конфессии). Не стоит заведомо путать понятия "личного духовного опыта" и "откровений Бога на каждый день".

А как обосновать то, что новое толкование правильно?!
Думаю, что цитируемый мною автор как раз выразил такое обоснование:
"Бог сам дает правильное понимание читающему Писание".

Хоть этому противоречит история, этому противоречит Писание, но другого "обоснования" у протестантизма-неопротестантизма быть не может (Кто Вам сказал сию нелепицу?).

Почему толкование Писания должно зависеть от истории и входить в противоречие с самим собой? Что ж, обратимся к академическому руководству и посмотрим, каким требованиям должно удовлетворять толкование (по: Ч. Райри. Основы богословия. - М., 2000. - 656 с.):
1) буквальность толкования (в то же время в патристическом богословии допускается аллегорический метод, что само по себе приводит к возрастанию количества различных толкований у разных авторов; более
того, в университетах Средневековья измышление собственной аллегории считалось одним из критериев искусности богослова; какое толкование Отцов Церкви надлежит избрать из нескольких возможных?) Вы можете возразить, что независимо от избираемых образов в пояснении текста необходимо ориентироваться на благочестивый результат толкования, однако будучи правдивыми во всем, христиане не должны пользоваться заведомо непричастными предпосылками, даже если результат получится тот же (так недолго дойти до четырехуровневого каббалистического толкования Танаха).
2) толкование в свете Нового Завета (к сожалению, основные предпосылки для разногласий, как то иконопочитания, храмового жертвенника, каждений, почитания мощей и др. берут начало в Ветхом Завете, не учитывая принципиальность иного подхода в Новом)
3) недопустимость произвольного цитирования Библии (а вот этим грешат и многие протестанты, но тогда разбор придется делать по отдельным конфессиям; если кто-то укажет на противоречия в моем вероисповедании, прошу сообщить отдельно (см. мой профиль) или создать новую тему).

Напоследок реплика к Searhey: правильное толкование Писания поверяется лишь самим Писанием как объективным критерием истины (т.е. если при указанном толковании одно место Писания не противоречит другим); что же здесь крамольного? "Читать" ведь можно Библию и отрывками (от чего и происходят споры). Тем более, что и самих апостолов слушатели проверяли Писанием, а не верили исключительно их авторитету. Быть может, кто-то считает авторитет Вселенского или Поместного Собора выше авторитета апостолов?

[test]

Поскольку брат посчитал нужным открыть обсуждение критикой моего высказывания из другой темы, то, наверное, от меня ждут наибольших возражений?

Да, Ваши слова показались очень характерными

Что ж, обратимся к академическому руководству и посмотрим, каким требованиям должно удовлетворять толкование (по: Ч. Райри. Основы богословия. - М., 2000. - 656 с.):

Итак,
1. Вы теперь отрицаете свои собственные слова? (см. 1-е сообщение об "отклике")
2. Вы говорите о том, как НАДО толковать, но не сказали о том почему ТАКОЕ (должное) толкование будет правильным....
3. Вы считаете, что достаточно придерживаться указанных правил, чтобы избежать ошибок и заблуждений? Я думаю, что все "деноминации" более-менее руководствуются этими принципами, но рез-т известен

2) толкование в свете Нового Завета (к сожалению, основные предпосылки для разногласий, как то иконопочитания, храмового жертвенника, каждений, почитания мощей и др. берут начало в Ветхом Завете, не учитывая принципиальность иного подхода в Новом)

Это уже мое личное непонимание
"ненужность" доказывается несколькими цитатами из НЗ. Эти цитаты были известны православным, тем ни менее... у них другое понимание.
Но главное! Как тогда объяснить (если каждений, красоты храмов, etc не нужно сейчас), что это БЫЛО нужно в ВЗ?!
Такое ощущение, что тот, кто отрицает "каждения" и пр. сейчас представляют ВЗ Бога каким-то "садистом"... Евреев в ВЗ он просто мучил этими требованиями (не имеющими смысла с т.зр. НЗ !). Так ли это?

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Тут встретил любопытное сообщение на форуме:

Сообщение от Fallrain Жаль человека, смущающегося от мысли, что его личный отклик на библейский текст может идти вразрез с толкованием отцов Церкви.

Знаю отцов, которые толковали сны (Иосиф), притчи (Иисус), но чтобы толковали текст (не имею в виду перевод) так обширно (как делается сейчас) таких не знаю!
Верующий узнает верующего. Потому что в них одинаковый дух. Вот этот дух от Бога и открывает истину. И потверждение от человеков не требуется. Лишь бы подтверждал Господь Бог! Как это? Только известно Ему!

Мир вам!

[Fallrain]

Приветствую Вас!

Вы теперь отрицаете свои собственные слова?

Да нет, "отклик", по большому счету, не имеет вообще прямого отношения к толкованию. Это значит, что в какой-то день (период) нашей жизни мы, в зависимости от обстоятельств или настроения души придаем какому-либо отрывку Писания большее значение, чем другим или тому же отрывку, но в иные моменты жизни. Важно лишь, чтобы "отражение" этого отрывка в нашем мозгу не превращалось в аллегорию по отношению к самому тексту Библии; а один и тот же текст может по-разному эмоционально восприниматься верующими (хотя смысл его от этого, конечно же, не меняется).

Вы говорите о том, как НАДО толковать, но не сказали о том почему ТАКОЕ (должное) толкование будет правильным...

Потому что Слово Божие не может объективно противоречить самому себе, а суждения (тем более произвольные толкования) людей, даже высокодуховных (коими, несомненно, являются Отцы Церкви) несут в себе возможность неточностей или ошибок. (Помню, один православный верующий по этому поводу сказал, что в Библии нет противоречий, они есть у нас в голове.) Именно отсюда проистекает спор о соотношении Писания и Предания, которые не могут находиться в равном положении хотя бы потому, что первое является данным от Бога, второе - произведения человеков (то есть эти два откровения не просто ниже-выше один другого, они просто несоизмеримы). Самый простой (безотказный) способ толкования (даже если не рассматривать молитву к Богу о вразумлении в понимании Писания) - толкование по отдельным словам через всё Писание с помощью Симфонии.

Вы считаете, что достаточно придерживаться указанных правил, чтобы избежать ошибок и заблуждений? Я думаю, что все "деноминации" более-менее руководствуются этими принципами, но рез-т известен

Думаю, ответ здесь в "более-менее". Дело в том, что еще одним важным принципом толкования является соотнесение с историчностью. Некоторые указания писания никак не могут быть надлежащим образом воспроизведены сейчас, поскольку обращены к людям других культуры и традиций (в т.ч. другой морали) (а АСД, например, продолжают применять эти предписания в наши дни). С другой стороны, в некоторых течениях "выпячивается" одна сторона служения или даров, которая приобретает гипертрофические размеры и преподается как главная ("говорение на языках", несомненно, имеющее место, становится критерием святости у харизматов, в т.ч. католических и православных; то же - в отношении пророчеств книги Даниила в богословии адвентистов). Это разногласия вероучительные.
Разногласия, касающиеся формы богослужения, управления церквей (епископат, конгрегационализм, федерация, автономия), хотя и имеют истоки в НЗ (первоапостольская Церковь имела, по-современному, "общинно-федеративную" организацию), но не имеют прямого вероучительного значения. Что касается арминианства и кальвинизма во взглядах по сотериологии, то мне самому непонятно упорство верующих, не желающих сделать однозначные выводы относительно вполне конкретных мест Писания (притом часто описывающих прямую речь Бога).

"ненужность" доказывается несколькими цитатами из НЗ. Эти цитаты были известны православным, тем ни менее... у них другое понимание.
Но главное! Как тогда объяснить (если каждений, красоты храмов, etc не нужно сейчас), что это БЫЛО нужно в ВЗ?!
Такое ощущение, что тот, кто отрицает "каждения" и пр. сейчас представляют ВЗ Бога каким-то "садистом"... Евреев в ВЗ он просто мучил этими требованиями (не имеющими смысла с т.зр. НЗ !). Так ли это?

Так ведь красота и сейчас нужна, разве мы об этом спорим?.. (Знаете, как я люблю красоту готических соборов или "лютеранскую" музыку И.С. Баха? ) Только в ВЗ предметы культа несли еще и мистическое содержание. Реформаты избавлялись от предметов церковного изобразительного искусства в бывших католических храмах именно из-за их значения в религиозном, а не эстетическом смысле (а в наш век это, конечно же, считалось бы варварством; представьте: разгромить Ватиканский музей с языческими статуями ; кстати, православные верующие несколько лет назад зачем-то разбили старинный орган, заняв костел в Виннице ). В ВЗ Израиль, постоянно находясь в соседстве с языческими народами, имеющими реально осязаемые языческие культы, для постоянного утверждения в вере в Сущего был Им приведен к поклонению Себе через культ, требовавший не только внутреннего, но и и внешнего проявления с существенной отдачей сил и средств. После того, как ученики Христа увидели воплотившееся Слово и были научены Им в ходе Его земной жизни (и даже получив Духа Святого), истинно верующие имеют возможность поклоняться Господу "в духе и истине". Конечно, можно и нужно прославлять Бога с помощью различных произведений искусства, но не стоит превращать их в объект почитания.

[Итальянец]

А как обосновать то, что новое толкование правильно?!

Думаю, что без откровения от Бога во многих случаях просто не обойтись...

[Odessa]

"Бог сам дает правильное понимание читающему Писание".

Бог сам, Бог сам, Бог сам, Бог сам.... А когда уже будет наконец то человек сам, сам, сам..????

А кто прав и кто нет...сказать не всегда легко, но и не всегда сложно. Всё зависит от обсуждаемой темы, которую толкуют. Часто отсутствие логики и всякого здравого смысла, уже зажигает красную лампочку...что человек не имеют клю о чём болтает...

[test]

а один и тот же текст может по-разному эмоционально восприниматься верующими (хотя смысл его от этого, конечно же, не меняется).

только ли эмоционально (без изменения смысла)? Все-таки смысл "видят" разный...

[Предание,Писание] - потому, что первое является данным от Бога, второе - произведения человеков

Попались
Вопрос: Евангелия, Деяния, Послания были от Бога или Человеков?

то мне самому непонятно упорство верующих, не желающих сделать однозначные выводы относительно вполне конкретных мест Писания

Никому непонятно (в отношении друг ко другу)

Только в ВЗ предметы культа несли еще и мистическое содержание.
....
В ВЗ Израиль, постоянно находясь в соседстве с языческими народами, имеющими реально осязаемые языческие культы, для постоянного утверждения в вере в Сущего был Им приведен к поклонению Себе через культ, требовавший не только внутреннего, но и и внешнего проявления с существенной отдачей сил и средств. После того, как ученики Христа увидели воплотившееся Слово и были научены Им в ходе Его земной жизни (и даже получив Духа Святого), истинно верующие имеют возможность поклоняться Господу "в духе и истине".

Т.е. Ваша "версия" такова:
"мистическое" содержание обрядов ВЗ было нужно:
1. еще не было поклонения в духе и истине
2. окружающие язычники (со своей мистикой) - это второстепенно
------------
Но
2. христиане были долго окружены теми же язычниками
1. Если бы Христос хотел, чтобы "старые" обряды, храм и пр. исчезли - то он бы об этом сказал более определенно. Мы же видим, что Господь выгонял торговцев из храма, и говорил об "исполнении" того чему учат фарисеи и книжники. Слова же про "дух и истину" - противопоставлены поклонению в единственном месте. Сейчас в ПЦ и нет "особых" "географических" мест для поклонения.
Лично мне хорошо понятна православная идея, что все таинства и обряды ВЗ Церкви - прооброзовательны по отношению к НЗ. И были установлены в ВЗ для образца - как их исполнять в НЗ. Так Церковь их и воприняла...

[Fallrain]

Доброй ночи, Константин! (Вы позволите Вас так называть?)

только ли эмоционально (без изменения смысла)? Все-таки смысл "видят" разный...

Нет-нет, я имел в виду именно "сердечное" восприятие. Например, мои любимые места Писания - Римлянам 5:8 и Псалом 22 (по Септуагинте). Второе я повторяю как девиз во время трудностей. Значит, что эмоционально эти места "заслоняют" от меня другие тексты Библии? В какой-то мере, да (на уровне восприятия и эмоций). Осознаю ли я необходимость целостности Писания для спасения? Безусловно (на уровне веры и мышления). А вот уж если толкуют под настроение, тогда дело другое...

Попались
Вопрос: Евангелия, Деяния, Послания были от Бога или Человеков?

Я же не ex cathedra говорю... Всё, названное Вами, - книги Библии, которая одна лишь имеет статус богодухновенной. При всей пользе для научения творений Иустина Мученика, Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Киприана Карфагенского, Августина Гиппонского, Серафима Саровского и многих-многих других их произведения остаются человеческими (даже в присутствии воли Божьей по отношению к тому или иному произведению). Почему и в творениях даже Отцов Церкви иногда звучат субъективные оценки автора относительно рассматриваемых вопросов. Уравнивая Писание и богословские труды мы или можем признать непротиворечивость и непогрешимость последних (а этого мнения нет в Православии), или подходить к Библии с точки зрения "либеральной теологии" (относительность и субъективность восприятия истин Писания) (чего также православные не разделяют, ибо это лишает нас объективного критерия истины).

Т.е. Ваша "версия" такова:
"мистическое" содержание обрядов ВЗ было нужно:
1. еще не было поклонения в духе и истине
2. окружающие язычники (со своей мистикой) - это второстепенно

Тут даже взаимоотношение не такое уж однозначное, поскольку внешнее выражение Таинств и установлений Новозаветной Церкви может иметь аналогию не только в ВЗ, но и в язычестве (например, обряд омовения ("крещения") в античных мистериальных культах и для иудейских прозелитов, языческие пиры, иудейские общинные трапезы). Всё дело в наполнении внешних действий иным смыслом. А иначе зачем вообще было трансформировать иудейский (ветхозаветный) обряд?

христиане были долго окружены теми же язычниками

Они и сейчас ими зачастую окружены... Только в ВЗ инородец мог быть принят в "народ Божий" по собственному желанию, но не призывался туда намеренно; в НЗ ситуация иная: здесь проповедь Слова направлена также вовне, в среду язычников, и разница между обращенными евреями и язычниками формально нивелировалась.

Если бы Христос хотел, чтобы "старые" обряды, храм и пр. исчезли - то он бы об этом сказал более определенно. Мы же видим, что Господь выгонял торговцев из храма,

Говорил. Уже в Нагорной проповеди, с одной стороны, как бы ужесточается Закон, а с другой, - требования Закона переносятся из осязаемой сферы (совершил-не совершил) в духовную (пожелал-не пожелал).

и говорил об "исполнении" того чему учат фарисеи и книжники.

Поскольку Христос - не только "дающий Евангелие", но и "Законодатель". Однако, речь здесь идет не об обрядах. А в жертвовании церкви десятины не вижу ничего плохого хотя бы с экономической точки зрения (поддержании своей общины) (если, конечно, верующие являются в своей церкви "прихожанами", а не "захожанами" или "прохожанами").

Слова же про "дух и истину" - противопоставлены поклонению в единственном месте. Сейчас в ПЦ и нет "особых" "географических" мест для поклонения.

К чему тогда паломничество?

Лично мне хорошо понятна православная идея, что все таинства и обряды ВЗ Церкви - прооброзовательны по отношению к НЗ. И были установлены в ВЗ для образца - как их исполнять в НЗ. Так Церковь их и воприняла...

Где же наши забытые агапы и омовение ног братьям, общинно-федеративный принцип организации ранней Церкви?..

[Colporteur]

Православные и католики, устанавливающие монополию на трактование Писаний, повторюсь, уподобляются СИ, которые также утверждают, что не всякий может понимать Библию, нужен особый канал истины.

Критерий прост, и как всегда находится в самой Библии.

кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (От Иоанна 7:17)

А тот, кто творит беззакония, сознательно нарушая заповеди Господни, не имеет право, (да и не дано ему) трактовать писание. Ибо он будет в нем искать оправдание своим беззакониям.
Такой "богослов" не имеет Духа Святого, потому что Он дается только повинующимся Богу, а не противящимся.

Да и если я должен доверять "отцам" церкви, то мне так и никто и не объяснил каким - православным или католическим? Те тоже до хрипоты спорят друг с другом об истинности и столповости.

[statua]

о правах на истинность толкования, ети права имеют имеюшие в себе св. духа! иначе уподобляются антихристу, именно антихрист не будет в себе иметь св. духа и будет толковать и учить лжи. Так что осторожней каждый сам знает за себя.