Еще об иконах

[Searhey]

Андрей, приветствую Вас!

Почему Вы Христа привязываете к иконе?

Попробую ответить.
Вариант первый:
В Ваших устах этот вопрос звучит , как будто Христос в этом не участвует.
Для того, чтобы понять, что речь идет не о "привязывании", а о связи, нужно допустить, что Православная Церковь - Истинная.
Тогда можно привести, например, такой аргумент:

Сказано: То, что свяжете на земле, будет связано на Небе.

Мы по наивности считаем, что это обращение адресовано не только к тем, кто там находился в момент произнесения этих слов - но и к Церкви.

Вариант второй:
Вы себя называете "Святой сектант". Оставим сектанта. Но святость у Бога, и дает ее Бог. Как дает? СВОИМ ПРИСУТСТВИЕМ.
Таким образом, назвав себя "святым", Вы "привязали" Христа к себе.
Если Он согласен - это так. Если нет - Вы не святой, а САМО-ЗВАНЕЦ.
Человек, самовольно присвоивший себе чужое звание.

Чем Вы отличаетесь от человека, считающего, что Христос СОГЛАСЕН считать икону Своим Образом? Только тем, что человек, который молится перед иконой, ничто Богово себе не присваивал - возможно и потому, что он православный. Его Церковь учит, что он ничего не имеет - и все должен просить у Бога. И милость, и спасение, и святость, и праведность.

Иконы как раз и являются такой альтернативой.

Для кого? Те, для кого они являются альтернативой, перед иконами и не молятся. Эти "ТЕ" - вы, а не мы.

Те иконы не изображали Бога - только одна из них претендовала на то, чтобы изображать тело Иисуса Христа, другие изображали Марию, мать Иисуса, Николаю угодника и Апостола Андрея первозванного.

В каждом из них отобразился Христос.

Это не идолопоклонство, а магия.

Извините, Андрей, но и язычество, и идолопоклонство, и магия - не такие уж простые понятия, как Вам кажется.
Вы судите по внешним признакам - поэтому ошибаетесь. А для Церкви 2000 лет назад завеса разорвалась.

Вот евреи, к примеру, вырубали бездушные посвящённые рощи и уничтожали идолов огнём. Убедительны ли их аргументы?

Нет, не убедительны. Рощи бездушные вырубали, а Спасителя Живого - распяли.
Не внешнее нужно было очищать, а внутреннее.

Спаси, Господи!

[Searhey]

Alkul, приветствую Вас!

Да не за это Его распяли! Вот Вам домашнее задание - почему "Распни!" кричали те же самые люди, которые кричали неделей раньше "Осанна!" при въезде Христа в Иерусалим?

Мое домашнее задание выполнил Test - списывать не буду.
Добавлю только, что были еще и те, кто СОЗНАТЕЛЬНО распинал Бога.
Неслучайно это было сделано руками язычников и на кресте.

Простите, Searhey, смысл шутки от меня ускользнул. Понимаю, что вы шутите, но...

Смысл в том, что тот, кто верил в Бога (как Савл), но не признавал Христа, имел "полное право" считать христиан идолопоклонниками после крестной смерти и воскресения Христа. Ведь для них, неверующих в Него, Он не воскрес, а умер. А христиане признали Его Сыном Божьим и начали Ему молиться.
С точки зрения иудея - это поклонение идолу, потому что есть заповедь: Богу поклоняйся и Ему одному служи.

Когда я вижу, как человек истово молится, не отрывая взгляд от иконы, а затем целует её - возникает вопрос, перед кем же он все-таки колени преклоняет.

А Вы смотрите по плодам - и ответите на свой вопрос.

Позволю себе привести отвлеченный пример...
Так что Вы, Searhey, ответили бы этому человеку? Я бы сказал ему, что как бы он не пытался прикрыть свой грех наукообразными фразами, он все равно блудит. И мне не нужно смотреть на его внутреннее состояние, если я вижу такое внешнее.

Ничего подобного. Просто это внешнее и есть отражение внутреннего.
Вы на него не смотрите не потому, что Вас оно совсем не интересует - а потому, что оно для Вас ОЧЕВИДНО.
Не путайте ОЧЕВИДНО - и НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
Не интересовало бы его внутреннее - Вы бы на его внешнее не смотрели.

Осуждая внешнее - не внутреннее ли вы судите?

Что-то не встречал я в Писании фраз наподобие: "И будут сыновья и дочери ваши рисовать изображения Бога, и будете поклоняться Богу посредством этих изображений, и будет Сила Божья сходить на вас через эти изображения".

Для Вас в оригинале - "будут пророчествовать" - только в будущем времени? До сих пор?
Или они начали пророчествовать, допустим, в 1650 году?
Для нас они пророчествуют уже 20 веков, и Церковь построена на этих пророчествах - не только на Писании.
Почитайте отцов церкви и их пророчества - и найдете там про иконы.

Только все забывают о том, что сделал Езекия

Почему же Вы забываете, что после этого Бог ВОПЛОТИЛСЯ?
Мы живем во времена, когда Слово УЖЕ стало Плотью и обитало с нами.
И правда Божия открылась христианам НЕЗАВИСИМО от закона.

Спаси, Господи!

[Fallrain]

Так и Ваше цитирование Иоанна Дамаскина отличается от оригинала, тем более, что Вы еще и цитируете не все. Иоанн Дамаскин говорит не «тварь», а «и тварь». Истинный Бог и истинный Человек.

"Три защитительных слова" у меня в переводе преподавателя Санкт-Петербургской Духовной Семинарии Александра Бронзова (кон. XIX в.), сверенный с греческим текстом в наше время и откорректированный в связи с неточностями начального перевода (СПб.: Азбука-классика, 2001). Привожу мысль Иоанна полностью (выделения автора):
"Не поклоняюсь твари вместо Творца, но поклоняюсь Создателю, подобно мне сделавшемуся сотворенным и, не уничижив Своего достоинства и не испытав какого-либо разделения, снизошедшему в тварь, чтобы прославить мое естество и сделать участником в божественном естестве."

И это надо умудриться увидеть противоречие с Никео-Цареградским Символом веры в словах того, кого Церковь, провозгласившая этот Символ, называет своим учителем.

А Вы противоречия не видите или нельзя Вам? ("Рожденный, Несотворенный..."). Ведь и Символ создавался намного раньше, чем творения Иоанна из Дамаска.

Если до воплощения невидимого Бога было изображать кощунственно, то по воплощении изобразить Бога стало возможным. И этим проповедуется истинность воплощения, то есть нераздельность во Христе Божественной и человеческой природ. Христос не человек обожженный, а Бог вочеловечивыйся. Почуствуйте разницу.

Почувствовал. Насчет единения двух природ (неслиянно и нераздельно) в одной ипостаси Христа полностью согласен. Непонятно только, на каком основании образ считается отображением двух природ Спасителя? Каковы аргументы против обвинений иконопочитания в несторианстве или монофизитстве? Говоря проще, даже увидев Христа в земной Его жизни, воплощены ли хотя бы основные Его атрибуты в иконе? Если да, то какие и откуда это следует?

[Олег.П.]

Рожденный, Несотворенный

Мне нравится высказывание кого-то о символе веры, как о собрании «почти картин». И надо очень осторожно подходить к употреблению слова. Если в нашем языке «рожденный» тождественно с «начавший быть», то в символе это лишь указывает на вечную Причину Сына Отца. Здесь возникает вопрос о сущности (образе бытия), как том, что унаследуется рожденным от родителя. И поскольку Родивший имеет безначальное бытие, то безначален и Рожденный. Другими словами: «Бог рождает не так, как рождает человек». Поэтому в символе и употреблены два слова рядом, внешне противоречивые, но только совместно рисующие картину в целом.

Не поклоняюсь твари вместо Творца, но поклоняюсь Создателю, подобно мне сделавшемуся сотворенным и, не уничижив Своего достоинства и не испытав какого-либо разделения, снизошедшему в тварь, чтобы прославить мое естество и сделать участником в божественном естестве

Да, это прекрасное место и хороший перевод. Дело в том, что греческое богословие основано на понятие сущности и ипостаси. Без четкого понимания этих категорий трудно воспринимать греческие богословские тексты адекватно. Если кратко (впросчем, Вы, наверное, это знаете и так), под сущностью понимается образ бытия, природа существ. Сущность это то, на основании чего про двух существ можно сказать, что они одинаковы (люди, птицы, рыбы), или не одинаковы (человек и птица). Ипостась же это конкретно то, в чем сущность является: конкретные существа, Олег, Дмитрий или конкретная галка, воробей. Мы говорим, что Отец и Сын разные Ипостаси, но имеют единую Божественную Сущность. И если у двух людей индивидуальность в воплощении выражена подчас очень ярко, то в Троице, как совершенной, во всем явлено единство трех Лиц. И одна Ипостась Троицы воплощается. Мы и говорим о боговоплощении, как причине человекообоживания. Тоесть, воплотившись, сделавшись Тварью, Бог по естеству не перестает быть Богом, как неизменный. Но в Ипостаси Христа мы видим неслитное и нераздельное соединение именно двух природ: Божественной и человеческой.

Приведу подробную цитату Иоанна Дамаскина: «Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял»
Видите, здесь "стал тварью" отнюдь не подразумевает "перестал быть Богом"

[Олег.П.]

Непонятно только, на каком основании образ считается отображением двух природ Спасителя

Есть у Иоанна Дамаскина еще одна интересная глава: «Против тех, которые говорят: если Христос (имеет) два естества, то вы. или служите твари, поклоняясь сотворенному естеству, или признаете одно естество достойным поклонения, а другое недостойным его» Прямо Ваш вопрос. Глава эта короткая, и я ее всю приведу, воспользовавшись Вашим терпением: «Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу»

[Fallrain]

Олег.П.,

Спасибо, брат, за ответ.

[Ольгерт]

собственное мысленное представление "в духе" ты почитаешь вполне истинным, а вот православным в том же отказываешь. Хорошо, что ты не Бог...

Вот беда, Бог 4000 лет язычникам отказывал ... А Римлянин об этом даже не знал.
НУ а если учесть, что и после рождества Христа отношение Бога не изменилось к этому, то и еще дополнительные 2 тысячи лет.

может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кт

Вот только одно "но" к царским одеждам наши визуальные представления , видения не отностся.

[Ольгерт]

А для Церкви 2000 лет назад завеса разорвалась.х

Судя по православным не только не разоравлась, но увы есть и завесы, есть и искажения ЗАкона Божиего, есть и священство, есть и предания отцов. Более того иногда кажется , что и жертвы за гре х не было.

[r1221]

В дополнение к сказанному, выдержка из 6 тома Всемирной истории, Римский период, 2001 года издания.
"
Примечательным является тот факт, что ученым не известны изображения Христа и других персонажей Евангелия, относящиеся к периоду до середины 2 века н.э. Лишь во второй половине 2 века появились изображения Христа. Он изображался в виде доброго пастыря, несущего на плечах заблудшую овцу или в виде молодого мужчины с длинными спускающимися на плечи русыми волосами и такой же бородой, одет он был в розовую тунику, с наброшенным на нее голубым плащом. Еще позднее появились изображения Девы Марии с ребенком-Христом на руках. В это же время стали изображать проповедника Иоанна (Иоанн Креститель) и апостолов. Первые известные историкам изображения подобного рода появились в Александрии египетской и относятся уже к 3 веку н.э. Здесь они сохранились на стенах специальных молельных домов или на особых досках, украшенных цветами, перед которыми верующие ставили зажженные светильники."

[test]

В дополнение к сказанному, выдержка из 6 тома Всемирной истории, Римский период, 2001 года издания.
" ]

Любопытная книжка. Автор странно рассуждает:
1. Факт, что ученым не известны изображения Христа до середины 2 века
2. Лишь во второй половине 2 века появились изображения Христа.
Здесь явное передергивание...
--------
PS & NB Кстати, если Вы цитируете - приводите более подробные сведения об источнике...

[Ольгерт]

Насчет единения двух природ (неслиянно и нераздельно) в одной ипостаси Христа полностью согласен.

А что такое ипостась Христа и где она показана в Писании?