Еще об иконах

[Римлянин]

Я, например, после того, как стал протестантом, выкинул свои иконы в помойку. Но Бог знает почему я это сделал - вовсе не потому, что я Его не люблю, или не уважаю, или ещё что-либо подобное. Я это сделал потому, что считаю иконы идолами, и я это сделал из любви к Богу - чтобы исполнить Его заповедь об уничтожении идолов.

Андрей, очень важно заметить, что ты повёл себя правильно. Пока ты был православным (???), ты не выбрасывал иконы, видимо справедливо полагая, что тем оскорбишь Бога. Молодец. Став протестантом и "узнав", что "икона есть идол", ты, как и подобает, поступил по совести и выбросил идолы.
Теперь внимание: Андрей, а ведь ты именно и выразил свою любовь к Богу тем, что "разделался" с "идолами-иконами". Почему ж ты тогда решил, что сие будет угодно Богу, ведь ты выразил отношение к "бездушным деревяшкам"?
Вот тут и есть противоречие протестантов. Они отвергают почитание Бога через Его образ и одновременно УТВЕРЖДАЮТ наличие связи образ-первообраз тем, что "крушат идолов" в своём иконоборчестве. Потому и неубедительны их аргументы.

[Андрей М.]

Взглянув не змея, а не помолившись иконе с обличием Христа или др.
А как можно нарисовать бога по описанию из Откровения 1:12-19

Только не надо Бога ограничивать понятиями земного мышления. Я уже не говорю о духах небесных и поднебесным. Там прекрасно знают кто обращается к кому, и зачем обращается. И это независимо нравится изображение или не нравится.
Пример:
Деян 19:14-17 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.Это делали какие-то семь сыновей Иудейского первосвященника Скевы.Но злой дух ответил: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И человек, в котором был злой дух, бросился на них и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и страх напал на всех их, и имя Господа Иисуса было величаемо.

Разве пишется в этом тексте следующее: Простите вы случайно не знаете Павла из Иерусалима? Такой невысокого роста, с залысинами и вьющимися волосами. Он ещё учился в синагоге у Гамалиила.
Как вы не знаете Павла из Иерусалима? Нет вы поедьте в Иерусалим и спросите, кем был Павел до смерти Иисуса.

Понятно раз человек был одержимым, то он не видел Павла, но злой дух знал Павла. Т.е. хочу обратить Ваше внимание на то, что дух которым был одержим этот человек, прекрасно ориентировался в отличии от людей в пространстве и во времени. И значит что его возможности намного выше человеческих.
А вы всё сводите к примитиву. Ну немного может и не похож. И что? Но Бог прекрасно знает, что мы хотим. А Ваш пример из Откр 1:12-19 можно трактовать по разному, только потому, что алегорические тексты у протестантов может толковать каждая кухарка, а раньше эти тексты мог толковать только пророк, такой как Даниил.

[Андрей]

Бог явил Себя в Христе.
До Него Бога не видел никто никогда - но Единородный Сын, Сущий в недре Отчем - Он явил нам Бога.

Если признать идолом ЛЮБОЕ изображение (а Бог ИЗОБРАЗИЛСЯ в Христе) - то Христа тоже "можно" назвать идолом.

Я не понимаю что значит "Бог изобразился во Христе". Вот выражение "Бог явился во плоти" я понимаю, а Ваше - нет.

Именно так рассуждали иудеи, распинающие Христа, спрашивая Его: кем Ты Себя делаешь?
Некоторые из них действительно считали, что распиная Христа (а потом уничтожая христиан) - тем служат Богу.
И Вы рассуждаете так же в своем посте.

Я-то не уничтожал Христа, выкидывая иконы. Почему Вы Христа привязываете к иконе?

Вы знаете Писание - но не понимаете, что такое идол. Идол - это не просто предмет, и не просто изображение. Идол - это обожествленный предмет (или сущность) поклонения В АЛЬТЕРНАТИВУ поклонения Истинному Богу.

Иконы как раз и являются такой альтернативой.

И запрет на изображения существовал потому, что не открылась еще правда Божия, и люди не могли поклоняться в Истине - поэтому был дан закон, и даны ограничения - чтобы человек не перенес СВОЮ природу на предмет поклонения.

Ага, а потом пришёл Христос и сказал: "Вы слышали, что сказано древним: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, а Я говорю вам: рисуйте Мои портреты и поклоняйтесь Мне через них, целуйте их и зажигайте перед ними свечи, воскуряйте перед ними благовония и носите их на своём теле".
Вы знаете, я такого евангелия не читал, где такое написано.

Это и есть язычество - когда человек наделяет предмет поклонения СВОЕЙ природой, и создает ИДОЛА - образ и подобие своей греховности.
Так и сказано: создаете себе богов, которые льстили бы слуху.
Обратите внимание - хотя язычники поклонялись идолам, но в итоге идолы должны были служить язычникам - давать удачу, урожай, их можно было задобрить или наказать.

Поэтому Ваша фраза, которую я привел, безсмысленна. Если Вы не поклонялись Богу перед иконами, и не хотели получить от этого поклонения СВОЕ - они не являлись для Вас идолом по определению.
И Вы уничтожали не идолов - а ИЗОБРАЖЕНИЯ Бога.

Те иконы не изображали Бога - только одна из них претендовала на то, чтобы изображать тело Иисуса Христа, другие изображали Марию, мать Иисуса, Николаю угодника и Апостола Андрея первозванного.

И если поклоняться без икон Богу, но хотеть получить СВОЕ, а не искать Божьего - это ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ в чистом виде, неважно, перед иконой это происходит или без нее. Это с христианством ничего общего не имеет, и изображение тут не при чем.

Это не идолопоклонство, а магия.

А как быть с этим?
Чис 21:8-9 И Господь сказал Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И Моисей сделал медного змея и выставил его на знамя,и когда змей жалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

А змей то медный, и сделан руками человеческими, и по повелению Господа. Что, разве не мог сказать Господь, если вас укусит змей, то вреда небудет вам?

Змею-то не молились - по крайней мере, не должны были. А потом этот змей был уничтожен по той причине, что стал объектом идолопоклонства, и Бог за это не осудил тех, кто уничтожил этого змея.

Теперь внимание: Андрей, а ведь ты именно и выразил свою любовь к Богу тем, что "разделался" с "идолами-иконами". Почему ж ты тогда решил, что сие будет угодно Богу, ведь ты выразил отношение к "бездушным деревяшкам"?
Вот тут и есть противоречие протестантов. Они отвергают почитание Бога через Его образ и одновременно УТВЕРЖДАЮТ наличие связи образ-первообраз тем, что "крушат идолов" в своём иконоборчестве. Потому и неубедительны их аргументы.

Я не понял про какое противоречие Вы говорите. Вот евреи, к примеру, вырубали бездушные посвящённые рощи и уничтожали идолов огнём. Убедительны ли их аргументы?

[Дмитрий Резник]

Я не понимаю что значит "Бог изобразился во Христе". Вот выражение "Бог явился во плоти" я понимаю, а Ваше - нет.

Как раз эта фраза библейски подтверждается, из Евр 1: "Он, будучи отблеском славы Б-жьей и изображением сущности Его".

[Андрей]

Теперь понял.
Ну вообще-то протестанты не называют идолом любое изображение Христа, а только то, которое используется для поклонения.

[r1221]

Все, что не просто и сложно объяснимо, когда верующие одной и той же Церкви на протяжении уже 18 веков выясняют (и каждый имеет свое собственное мнение) относительно икон не есть здраво. Больше похоже, например на теорию эволюции, у которой тоже много последователей, но много воды и постоянно какие-то новые взгляды и толкования...

[Андрей М.]

[QUOTE=Андрей]
Змею-то не молились - по крайней мере, не должны были. А потом этот змей был уничтожен по той причине, что стал объектом идолопоклонства, и Бог за это не осудил тех, кто уничтожил этого змея.

И правильно сделали, что уничтожили. Молиться твари, это уже слишком, я согласен. Нет такого персонажа на небесах.

[Ольгерт]

"будучи изображением сущности Бога" - а мне больше нравится дословный перевод Евр.1:3: будучи характером сущности Бога.

[Ольгерт]

Привет Сереж и все православные! Не сочтите за грубость, просто примите это, как попытку объективно взглянуть через призму Писания на то, что "в нем не описано", а именно младенческое подчинение себя нарисованному изображению, вещественному началу мира, как говорится в Галатам.

А у тьмы - свой бог. Не тот, которого явил Христос вот они и не увидели в Нем своего бога

Слово Божие создает образ Христа - Духовный. А "рисунки" создают образ Христа , который трудно превратить в духовный. Это некий плотской образ, плотского Христа или плотских святых. Никакое уплощение фор-мы в рисунке не даст нам объема и полноты в духе, которую мы имеем. Иконы лишь дают отдаленное представление о святых и Боге. Они хороши для тех, кому неважно как выглядел Христос или Апостолы. Икона акцентирует внимание на прочтении художника сюжетов, на его видении, и вполне возможно , что это видение было душевным.
Изучая православные трактаты о иконах поражаешься гордыне, которая хлещет из под пера восхвалющих творчество иконописцев. В изучении икон ставятся на вершину достижения культурные , различные ас-пекты маловажные для нас и нашей практики. Иконы не открывают по сути ничего нового . Но и не стоят на месте , они унитожают возможность нам самим творить в себе мысленно , духовно Христа замыливая ее искаженными видениями Бога и святых в частности.
Также феномен иконы сам по себе есть следствие смещенных акцентов. Акцент смещается со Слова Бо-жия и это в усилении важности трудов иконописцев в первую очередь. Икона проникая в внешние обряды превращается уже сама по себе в объект фетиша, любования . Смещенный акцент с Духовных истин в ло-но разрисовок из жизни святых, поражает христианина в самое уязвимое место: вера, которая должна зиждется на невидимом оказывается полностью нивелирована. Человек начинает привыкать к тому, что все невидимое имеет некую форму, причем заведомо искаженную.
Также в Церковь проникли не без участия икон и различные ложные вероучения , такие как учения о бо-гороице, о живом хоатайстве мертвых и т.д. Иконы зиждятся на ложной предпосылке о важности умер-ших, их ином , более как бы духовном качестве.

Чем отличалось перо Павла и кисть Луки (или Рублева)? Для православных и то, и другое направлялось и двигалось Духом Святым, и свидетельствует об Одном.

Мне кажется неправомерно сравнивать иконы с Писанием, потому что люди смотрят на икону не в поисках духовного назидания. Все , что они видят некий "образ образа", зарисовки на библейские темы. Это интересно детям беспорно. По иконам как и по другим рисункам можно изучать сюдет Евангелий и т.д. Но разве для православных икона ограничена только этим?
Смысл послания Галатам в том, что верующие ушедшие от языческих богов,хотят подчинить себя ново-введениям на Божественной основе. Именно это по-моему и происходит с православными.т

[Римлянин]

Ольгерт (кстати, привет и тебе), ты наступил на "классические грабли протестантизма", настаивая, что православные ограничены в своей молитве только иконами. Да с чего ж ты это выдумал-то? Ведь толики разума достаточно, чтобы осознать, что мы, православные, можем молиться (и часто молимся) вовсе без икон. И в любом случае икона не есть посредник в молитве, ведь не к ней же, не к деревяшке обращаемся-то, а к Личности.
Ты вот, Ольгерт, предпочитаешь "творить в себе Христа", интересно, где ты такое в Писании вычитал, самодел какой-то. Мы хоть говорим об образе Христа, а ты так и рубанул напрямую: "творить в себе Христа". Лично мне это как раз и напоминает идолопоклонство.
И вот ещё что за ляп:"духовный образ Христа" ? Писание даёт словесный образ, икона - художественный, а человек в духе обращается к Первообразу. По принципу "не делай изображение" следует убрать и то и другое, вы ж весьма не последовательны и предпочитаете один образ, другому. Даже и свой собственный не прочь выдумать. Всё типа по Писанию...

[Ольгерт]

И в любом случае икона не есть посредник в молитве, ведь не к ней же, не к деревяшке обращаемся-то, а к Личности.

Посредник. Ведь именно через нее вы представляете перед собой Бога.

Ты вот, Ольгерт, предпочитаешь "творить в себе Христа", интересно, где ты такое в Писании вычитал, самодел какой-то.

Почему же? Разве Павел не гвоорит о "подоблении Христу"? Это уподобление в ду-хе чреез погружение в Смерть Его для греха и т.д.

"творить в себе Христа". Лично мне это как раз и напоминает идолопоклонство.

Христос как логос очень прекрасно живет во мне. Не вижу поэтому в это м ни малейшего намека на идола.

И вот ещё что за ляп:"духовный образ Христа" ?

МЫ должны уподобится образу Христа и в жизни и в делах и в характере. МЫ облкаемся в Немго и Он в нас вселяется. За справкой обратитесь к Еф.1-4 гла-вы.

икона художественный

Словесный образ через Мысль передан, а икона через что? Чрез уродли-вые очертания некоего человека никак не похожего на христа?

а человек в духе обращается к Первообразу

[ Нет не обращается он к первообразу. Ведь он Его не видел никогда. Следовательно он обращается к некоему видению , а не Самому Богу. Иначе для чего же тогда икона? Она навзяывает людям свой образ чуждый Писанию.

предпочитаете один образ, другому. Даже и свой собственный не прочь выдумать. Всё типа по Писанию...

Мы представляем в духе Хирста, а как же, только это не плотскоая форма. Вfit привычка смотреть на "иконы" заграждает вам духовное видение.

[Alkul]

Интересно, понимаете ли Вы, что Христос явил в Себе Отца ТЕМ, КТО СПОСОБЕН БЫЛ УВИДЕТЬ в Нем Отца. И Его Божественная природа Божественна ТОЛЬКО для тех, для кого Бог - Отец.

Вы не совсем правы, на мой взгляд. То есть, с одной стороны Вы, конечно, правы. Те, кто не был способен увидеть Образ Отца во Христе, те и не видели. Божественную природу Христа принимают только верующие в Господа Нашего, Отца, и Сына, и Святого Духа. Аминь.
Однако, если Христос находился в окружении неверующих в Него людей - Он разве переставал быть Богом? Устраняет ли божественность Христа факт наличия людей, не признающих Его божественность?
Если слепец не видит своего отражения в зеркале, то означает ли это, что зеркало его не отражает?

Его распяли - именно за то, что Он говорил: Отец во Мне, и Я в Нем. Истинный Образ "не сошелся" с тем образом Бога, который существовал у них в представлении.

Да не за это Его распяли! Вот Вам домашнее задание - почему "Распни!" кричали те же самые люди, которые кричали неделей раньше "Осанна!" при въезде Христа в Иерусалим?

А вот мы с Вами для них - создали себе из Христа идола.

Простите, Searhey, смысл шутки от меня ускользнул. Понимаю, что вы шутите, но...

А посаженный людьми лес - творение Бога или человека?

Естественно, лес - это творение Бога! даже если он посажен людьми.

Никто из православных не называет икону Богом.
Никто не говорит, что икона равна Богу.
И если Сила Божья явлена через икону - от этого она Богом не становится.
...
Православные же прекрасно понимают, КТО есть Источник.

Все это, Searhey, хорошо и даже замечательно. Как корабли в космос летают, мне понятно. А вот как повидло в конфетку попадает?
А если серьезно, то мы, живя на земле, очень большое внимание обращаем на видимое, внешнее. Когда я вижу, как человек истово молится, не отрывая взгляд от иконы, а затем целует её - возникает вопрос, перед кем же он все-таки колени преклоняет. Когда в город привозят какую-либо известную икону - почему выстраиваются очереди, толпы людей стекаются, чтобы поцеловать именно эту икону? Если Вы признаете, что иконы сами по себе вторичны, а первичен Бог, действующий через них, тогда какая разница, какую из икон целовать?
Вы скажете, что как я могу судить, не зная, что в сердце у человека? Верно. Нельзя было б судить в случае, если такой стиль поклонения Богу был бы единичным или, во-всяколм случае, редким. Ведь молитвенное общение с Богом разное у разных людей. Разные слова, разное поклонение. Но когда все поголовно обращаются к иконе...

Позволю себе привести отвлеченный пример: некий человек, называющий себя верующим, каждый день пользуется "услугами" проституток. И в ответ на обличение в грехе, он говорит: "Какой грех, брат? Ты не смотри на видимое, на внешнее, смотри на внутреннее. На самом деле я собираю материал для диссертации на тему "Влияние психосоциальной среды и эмоционального состояния на сексуальность девушек пубертатного периода". А удовольствия я никакого не получаю, мне просто нужны экспериментальные данные"

Так что Вы, Searhey, ответили бы этому человеку? Я бы сказал ему, что как бы он не пытался прикрыть свой грех наукообразными фразами, он все равно блудит. И мне не нужно смотреть на его внутреннее состояние, если я вижу такое внешнее.

Вы же за пророчествами в Писании видите Бога? А ведь изрекали их - человеки.

Да, потому, что в Писании сказано о том, что люди могут пророчествовать и изрекать устами то, что сказал им Бог.
Но вот о том, что для обращения к Богу нужен изготовленный человеческими руками посредник, которого нужно целовать - об этом в Писании что-то не сказано. Я, во всяком случае, не нашел.

Вот и иконы рисовали человеки (не простые, и не просто так рисовали - но это отдельный разговор).

Что-то не встречал я в Писании фраз наподобие: "И будут сыновья и дочери ваши рисовать изображения Бога, и будете поклоняться Богу посредством этих изображений, и будет Сила Божья сходить на вас через эти изображения".

А для протестантов, пересудивших иконописцев (потому, что они принадлежат православию, что и является основным критерием этого пересуда)

Ну, Searhey, прямо как у Козьмы Пруткова - "ветер дует, потому что деревья качаются"
Не в том дело, что иконописцы - православные, а в том, что нет подтверждения в Писании о практике иконопочитания.

Обычно в оправдание иконам еще любят приводить пример с медным змеем. Вот, дескать первая рукотворная вещь, через которую действовал Бог. Только все забывают о том, что сделал Езекия: "он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан." (4 Цар. 18:4)
Очень вероятно, что этот змей понадобился Богу как пример того, во что может вылиться изготовление рукотворных предметов и почитание/поклонение им. Скажите, разве змей был сделан не по велению Бога? Тогда получается, что Езекия пошел против воли Бога?

[Олег.П.]

Fallrain

Преп. Иоанн Дамаскин свое решительное "изображай!" аргументирует тем, что Христос, родившись от Девы Марии, стал ограниченным во времени и пространстве. Даже если принять таковое, то все равно изобразить две нераздельные ипостаси Христа не представляется возможным ввиду ущербности в изображении как раз Божественной сущности, поскольку последняя (даже будучи временно ограничена телом Христа) безначальна. И как передать это?

Тот же Иоанн Дамаскин об этом и говорит.

В "Трех защитительных словах" Иоанн Дамаскин (сочинения которого послужили опорой на Соборе 787 г.) выходит из затруднения, исповедуя веру в Иисуса Христа как "тварь"

Не совсем так! Точнее совсем не так. Но эти две мои фразы отличаются только позицией частицы «не», а смысл сильно отличается. Так и Ваше цитирование Иоанна Дамаскина отличается от оригинала, тем более, что Вы еще и цитируете не все. Иоанн Дамаскин говорит не «тварь», а «и тварь». Истинный Бог и истинный Человек. Если до воплощения невидимого Бога было изображать кощунственно, то по воплощении изобразить Бога стало возможным. И этим проповедуется истинность воплощения, то есть нераздельность во Христе Божественной и человеческой природ. Христос не человек обожженный, а Бог вочеловечивыйся. Почуствуйте разницу. И это надо умудриться увидеть противоречие с Никео-Цареградским Символом веры в словах того, кого Церковь, провозгласившая этот Символ, называет своим учителем.
r1221

когда верующие одной и той же Церкви на протяжении уже 18 веков выясняют

Да нет! Нам все понятно, это Вы все усложняете! Идет бабуля, видит крест на Храме «Слава Тебе, Господи!» - говорит, крестится и кланяется, а потом дальше идет с Божьим благословением. А протестант угрюмо издали глядит и все думает, думает А не похож ли крест на идола, а кому поклонилась бабушка, а зачем она себя крестом осенила, а может, взглянув ан крест, она о Боге-то и не подумала, а может, она кресту сказала «Слава Тебе, Господи», а не Богу и т.д.

Попытка объективности Ольгерта:

Слово Божие создает образ Христа - Духовный

Слово Божие НЕ СОЗДАЕТ образ Христа. Оно повествует о Том Слове, «что обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, как Единородного от Отца»

А "рисунки" создают образ Христа, который трудно превратить в духовный.

То есть, написанный значит, духовный, а нарисованный значит, плотской. Это уже какой-то гностицизм. Познание мира разумом, к которому и призвано говорить слово написанное, составляет лишь несколько процентов от процесса познания. Пожалуй, это и не самый прямой путь. Более того, самые глубинные и основополагающие наши знания мы получаем из живого опыта, а не посредством рассудочного анализа.

А "рисунки" создают образ Христа , который трудно превратить в духовный.

В том и чудо иконы, что подобно Евангелию, нашедшему простые и понятные всем слова, чтобы выразить не выразимое, икона, подчас простыми и даже иногда, на первый взгляд, грубоватыми средствами передает высшее богословие Духа. И это ценно прежде всего тем, что богословие иконы воспринимается не рассудочным взором, который привык расщеплять целое, а цельно, как образ, как взгляд в мир иной. Но Ольгерту невозможно понять, что богословствовать может не только тот, кто пишет слова, но и художник, и музыкант, и даже танцор своим танцем.

Икона акцентирует внимание на прочтении художника сюжетов, на его видении, и вполне возможно , что это видение было душевным

Как раз иконой может называться только то изображение, которое соответствует определенным канонам. На пример, распятие Дали этим канонам не соответствует. А некое индивидуальное прочтение сюжета конечно будет свойственно и иконописцу, и музыканту, и даже каждому из четырех евангелистов.

Изучая православные трактаты о иконах поражаешься гордыне, которая хлещет из под пера восхвалющих творчество иконописцев

Нет, Ольгерт, нельзя назвать гордыней восхваление чьего-то творчества. А вот собственное мнение на все можно. Тем более, когда оно примитивно, а претендует на возвышенное.

В изучении икон ставятся на вершину достижения культурные , различные аспекты маловажные для нас и нашей практики

Да, Ольгерт вне культур и наций. Он человек земли, или даже вселенной! А все народы с их национальными ценностями и особенностями всего лишь человечество.

Иконы не открывают по сути ничего нового . Но и не стоят на месте , они унитожают возможность нам самим творить в себе мысленно , духовно Христа замыливая ее искаженными видениями Бога и святых в частности

Да, своего личного идола из Христа икона действительно мешает творить, низвергая его духовным видением Бога и славы святых в частности.

Икона проникая в внешние обряды превращается уже сама по себе в объект фетиша, любования

Да, мы любуемся, но не искусством художника, а, на пример, духовностью лика, печатью на нем внеземного, отблеском Царства небесного во взоре. И как здесь необходима икона, чтобы случайно кто по духовной неопытности и неосторожности не воспринял свой жар плоти за действие благодати! Пусть на икону взглянет трясун, хлыст и всякий, кто привык доводить себя до исступления экзальтированными радениями, и он увидит благоговение, которое только одно и достойно предстоящего пред Богом! Пусть на икону взглянет всякий, кто привык полагаться только на свой разум, и он увидит как блеклы и бессильны все человеческое слова, когда речь идет о небесном! А житийные иконы на них воспитывалось не одно поколение великих русских мужей, умеющих любить и защищать свое Отечество, чтить бога, служить ближнему. Я всегда думаю, что может дать протестантство взамен этому богатейшему духовному наследие, воплощенному в иконописи? Да ничего!

Смысл послания Галатам в том, что верующие ушедшие от языческих богов,хотят подчинить себя ново-введениям на Божественной основе

Смысл этого послания вот в чем: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» А именно, чтобы верующие слушались Церкви, которая есть столп и утверждение истины. А то, что апостол обличает иудействующих совсем не говорит, что все материальное является неким детским проявлением веры. Это химера Ольгерта.

[Римлянин]

... Нет не обращается он к первообразу. Ведь он Его не видел никогда. Следовательно он обращается к некоему видению , а не Самому Богу. ... Мы представляем в духе Хирста, а как же, только это не плотскоая форма. .

Да, Ольгерт, интересно у тебя плучается: собственное мысленное представление "в духе" ты почитаешь вполне истинным, а вот православным в том же отказываешь. Хорошо, что ты не Бог...

[test]

Его распяли - именно за то, что Он говорил: Отец во Мне, и Я в Нем. Истинный Образ "не сошелся" с тем образом Бога, который существовал у них в представлении.

Да не за это Его распяли! Вот Вам домашнее задание - почему "Распни!" кричали те же самые люди, которые кричали неделей раньше "Осанна!" при въезде Христа в Иерусалим?.

Уважаемый Alkul! Хотя это "домашнее задание" адресовано не мне... но очень захотелось детство вспомнить
Одни и те же люди кричали: "Осанна" - после воскрешения Лазаря и памятуя о многих других силах Христа, в надежде, что Он - тот, кто по их представлениям о Боге - сделает их "крутыми" на этой земле...
Потом они же кричали "Распни" - будучи 1) подученными своими толкователями
2) поняв, что Он не собирается быть их "земным царем"
Т.о. можно говорить, что тот образ "Спасителя", которого придерживались иудеи, не совпал с реальным. Они не признали, поэтому, что Он и Отец - одно...
оценки:
Searhey - 5
Alkul - не 5.

Но вот о том, что для обращения к Богу нужен изготовленный человеческими руками посредник, которого нужно целовать - об этом в Писании что-то не сказано. Я, во всяком случае, не нашел.

Что-то не встречал я в Писании фраз наподобие: "...".

Это все потому, что Вы пытаетесь находить в Писании не Истину, а свое о ней представление... Попробуйте поискать иначе - и все получиться... Вот Вам "домашнее задание":
В ВЗ для того, чтобы совершать "правильное" поклонение Богу нужны ли были какие-либо материальные посредники (изготовленные руками человеков), типа "храм"," ковчег", "изображенные херувимы", etc ?