Еще об иконах

[Андрей]

Недавно в новостях было сообщение о том, что в Индии местные индуисты заставили одну торговую компанию изъять из продажи нижнее бельё, украшенное иконами их богов и богинь. Я думаю, что православные поступили бы точно также, если бы на нижнем белье нарисовали иконы со всеми нужными надписями - нужными для того, чтобы икону признать иконой по всем положенным канонам. Только вот интересно - как сами православные объяснят мотивы своего протеста против такой иконографии?

Мне кажется, что им просто стыдно будет трусам поклоняться. Доске - дело привычное, а трусам и лифчикам - нет.

[Searhey]

Андрей, приветствую!

Я думаю, что православные поступили бы точно также, если бы на нижнем белье нарисовали иконы со всеми нужными надписями - нужными для того, чтобы икону признать иконой по всем положенным канонам.
.....................
Мне кажется, что им просто стыдно будет трусам поклоняться. Доске - дело привычное, а трусам и лифчикам - нет.

Извините, Андрей, возможно, Вам будет трудно это понять - но то, как Вы себя называете - "Святой сектант" - для меня аналогично изображению Бога на трусах.

И слова Ваши - соответствуют этому изображению.



Спаси, Господи!

[Олег.П.]

Андрей, а можно я Вашу фотку с этого форума скачаю и приклею к туалету? Вы не обидитесь, я думаю, это же ведь не Вы, а всего лишь картинка!

[Андрей]

Ну и приклеивайте - мне-то что с того?

А вопрос мой был в другом - насколько важен носитель изображения при изображении иконы?

[test]

Ну и приклеивайте - мне-то что с того?

Я ведь не Бог, чтобы наказывать Вас как несчастного Озию.

А вопрос мой был в другом - насколько важен носитель изображения при изображении иконы?

Об этом - см. первые сообщения темы

[Олег.П.]

Нет, Вы все-таки бы обиделись, я думаю. Я бы наверняка удивился, если бы увидел себя на сортире. Все это на самом деле очень тонко. Но иногда не правильное понимание может атрофировать чувства! Действительно, по-нормальному, мы ведь оскорбим человека, если совершим акт вандализма над его фото или картиной, даже написанной фамилией и именем, даже просто намалеванным рисунком, если при этом скажем, что нарисован здесь именно он! Но вот в голову засела идея, что изображение ни как не связано с прототипом. И все. Чувство молчит. Человек глупо улыбается, когда топчут его фотографию. Нет, это же не он! И вообще, НЕ ДЕЛАЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ...

[Андрей]

Не, ну я же не тупой, чтобы я не понимал, что топча мою фотографию люди выражают своё отношение ко мне. Но я не ассоциирую себя со своей фотографией.
Я, например, после того, как стал протестантом, выкинул свои иконы в помойку. Но Бог знает почему я это сделал - вовсе не потому, что я Его не люблю, или не уважаю, или ещё что-либо подобное. Я это сделал потому, что считаю иконы идолами, и я это сделал из любви к Богу - чтобы исполнить Его заповедь об уничтожении идолов.

[Searhey]

Андрей, приветствую Вас!

Я это сделал потому, что считаю иконы идолами, и я это сделал из любви к Богу - чтобы исполнить Его заповедь об уничтожении идолов.

Бог явил Себя в Христе.
До Него Бога не видел никто никогда - но Единородный Сын, Сущий в недре Отчем - Он явил нам Бога.

Если признать идолом ЛЮБОЕ изображение (а Бог ИЗОБРАЗИЛСЯ в Христе) - то Христа тоже "можно" назвать идолом.

Именно так рассуждали иудеи, распинающие Христа, спрашивая Его: кем Ты Себя делаешь?
Некоторые из них действительно считали, что распиная Христа (а потом уничтожая христиан) - тем служат Богу.
И Вы рассуждаете так же в своем посте.

Вы знаете Писание - но не понимаете, что такое идол. Идол - это не просто предмет, и не просто изображение. Идол - это обожествленный предмет (или сущность) поклонения В АЛЬТЕРНАТИВУ поклонения Истинному Богу. И запрет на изображения существовал потому, что не открылась еще правда Божия, и люди не могли поклоняться в Истине - поэтому был дан закон, и даны ограничения - чтобы человек не перенес СВОЮ природу на предмет поклонения.
Это и есть язычество - когда человек наделяет предмет поклонения СВОЕЙ природой, и создает ИДОЛА - образ и подобие своей греховности.
Так и сказано: создаете себе богов, которые льстили бы слуху.
Обратите внимание - хотя язычники поклонялись идолам, но в итоге идолы должны были служить язычникам - давать удачу, урожай, их можно было задобрить или наказать.

Поэтому Ваша фраза, которую я привел, безсмысленна. Если Вы не поклонялись Богу перед иконами, и не хотели получить от этого поклонения СВОЕ - они не являлись для Вас идолом по определению.
И Вы уничтожали не идолов - а ИЗОБРАЖЕНИЯ Бога.

И если поклоняться без икон Богу, но хотеть получить СВОЕ, а не искать Божьего - это ИДОЛОСЛУЖЕНИЕ в чистом виде, неважно, перед иконой это происходит или без нее. Это с христианством ничего общего не имеет, и изображение тут не при чем.

Если человек способен увидеть совершенство мира, и помолиться его Творцу - Богу в горах или в лесу, восхищенный видимой красотой - он не становится язычником-друидом. Он видит Образ Творца в творении, как и сказано - Господь через рассматривание творений ВИДИМ.
А служение твари вместо Творца начинается там, где Творец "закрыт" - но поэтому и сказано, что только имеющий глаза Его увидит, и имеющий уши Его услушит. Поэтому блаженны те, кто Бога УЗРЯТ.
А узрят Его не те, кто "правильно" поклоняются - а нищие духом и чистые сердцем. В этом и есть поклонение в духе и истине.


Спаси, Господи!

[Alkul]

Простите, Searhey, что вмешиваюсь...

Если признать идолом ЛЮБОЕ изображение (а Бог ИЗОБРАЗИЛСЯ в Христе) - то Христа тоже "можно" назвать идолом.

Вы не совсем правы... Да, Бог отобразился в Иисусе, но Писание говорит (и мы в это верим), что Иисус Сам имеет божественную природу. Он - Бог, Вы понимаете? Да, Он явил в Себе Отца, однако Он Сам - Бог, вторая личность Троицы. Иисус не почитал хищением быть равным Богу. Является ли Богом икона, которая суть изделие человеческих рук? Равна ли икона Богу? Так что этот пример некорректен, ибо Вы пытаетесь сопоставлять несопоставимое.

Если человек способен увидеть совершенство мира, и помолиться его Творцу - Богу в горах или в лесу, восхищенный видимой красотой - он не становится язычником-друидом. Он видит Образ Творца в творении, как и сказано - Господь через рассматривание творений ВИДИМ.

То же самое. Горы, лес, и прочее - это действительно творения Бога, и мы видим Его через Его творения. Является ли икона творением Бога? Или это все-же творение рук человеческих?

[званный]

Исаия 44

9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.

10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?

11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.



17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".

18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели.

[Searhey]

Alkul, приветствую Вас!

Вы не совсем правы... Да, Бог отобразился в Иисусе, но Писание говорит (и мы в это верим), что Иисус Сам имеет божественную природу. Он - Бог, Вы понимаете? Да, Он явил в Себе Отца, однако Он Сам - Бог, вторая личность Троицы.

Интересно, понимаете ли Вы, что Христос явил в Себе Отца ТЕМ, КТО СПОСОБЕН БЫЛ УВИДЕТЬ в Нем Отца. И Его Божественная природа Божественна ТОЛЬКО для тех, для кого Бог - Отец.

А те, кто не был способен это увидеть, Его распяли - именно за то, что Он говорил: Отец во Мне, и Я в Нем. Истинный Образ "не сошелся" с тем образом Бога, который существовал у них в представлении. Они не пошли к Свету, ибо внутри была тьма. А у тьмы - свой бог. Не тот, которого явил Христос вот они и не увидели в Нем своего бога. Потому что ПОКЛОНЯЛИСЬ ИДОЛУ. Пусть не созданному из дерева или металла, и не нарисованному но идолу.
А вот мы с Вами для них - создали себе из Христа идола.

Является ли Богом икона, которая суть изделие человеческих рук? Равна ли икона Богу? Так что этот пример некорректен, ибо Вы пытаетесь сопоставлять несопоставимое.

Никто из православных не называет икону Богом.
Никто не говорит, что икона равна Богу.
И если Сила Божья явлена через икону - от этого она Богом не становится. Так же, как Павел, исцеляющий больных, не становился для христиан от этого Богом сам.
А ведь апостолам тоже пытались поднести дары как богам!
Кто?
Те, кто не знал Бога. Не знал, чему кланяться. Поэтому кланялись фактически ЯВЛЕННОЙ СИЛЕ, не понимая, где ее источник. А если еще точнее - что посчитали источником СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЙ для себя силы, тому и пошли поклониться.
Православные же прекрасно понимают, КТО есть Источник.

Горы, лес, и прочее - это действительно творения Бога, и мы видим Его через Его творения. Является ли икона творением Бога? Или это все-же творение рук человеческих?

А посаженный людьми лес - творение Бога или человека?
Что Вы способны увидеть в этом - тем он для Вас и является.
И если начать поклоняться иконе именно КАК ТВОРЕНИЮ РУК человеческих - то она станет идолом. Например, собирающие старинные иконы ради их художественной ценности это собиратели творений рук человеческих.
Вы же за пророчествами в Писании видите Бога? А ведь изрекали их - человеки. Но Вы знаете, что они были движимы Духом Святым - и считаете эти слова Словом Божьим.
Вот и иконы рисовали человеки (не простые, и не просто так рисовали - но это отдельный разговор). Но если видеть в иконах Образ Бога - то и поклонение происходит Богу.
А если не видеть Образа в иконе (или Бога за Словом, разницы нет) - то это уже не христианство. Писание тогда - просто образец литературы (или буквы на бумаге), а иконы - просто рисунки (или деревяшка).
Чем отличалось перо Павла и кисть Луки (или Рублева)? Для православных и то, и другое направлялось и двигалось Духом Святым, и свидетельствует об Одном.
А для протестантов, пересудивших иконописцев (потому, что они принадлежат православию, что и является основным критерием этого пересуда), и посчитавших их лишенными благодати и водительства Духа, одно из этих действий - нарушение заповеди.
А на самом деле нарушение не в предмете внутри человека, в его уме и совести. Так же, как Слово можно извратить, можно извратить и молитву перед иконой.
НО НИ ТО, НИ ДРУГОЕ - не для неверующих.


Вот и учасник Званный думает, что размер шрифта при цитировании Писания имеет значение.
То, что Вы цитируете, Званный, называется ВЕТХИЙ ЗАВЕТ.

А в Новом Завете сказано, что ПРАВДА БОЖИЯ ЯВИЛАСЬ НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНА. Правда от закона не зависит, а вот закон от правды - зависит.
То есть какова правда, ТАКОВ и закон - а не наоборот.

Имеющий глаза - увидит. А неимеющий - пусть просит у Бога, дающего всем просто и без упреков.


Спаси, Господи!

[Андрей М.]

[QUOTE=званный]Исаия 44

9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.

10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?

А как быть с этим?
Чис 21:8-9 И Господь сказал Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И Моисей сделал медного змея и выставил его на знамя,и когда змей жалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

А змей то медный, и сделан руками человеческими, и по повелению Господа. Что, разве не мог сказать Господь, если вас укусит змей, то вреда небудет вам?

[званный]

Взглянув не змея, а не помолившись иконе с обличием Христа или др.
А как можно нарисовать бога по описанию из Откровения 1:12-19

[Олег.П.]

Я это сделал потому, что считаю иконы идолами, и я это сделал из любви к Богу - чтобы исполнить Его заповедь об уничтожении идолов

Странно, из любви к Богу. А некто целованием хотел приблизить Царство Божие... Вас оскорбило бы небрежное отношение к Вашему фото, даже к рисунку, подписанному Вашим именем. Но небрежное отношение к образу, на котором написано "Иисус Христос Сын Божий" Вы оскорблением Богу не почли.

Званный, мы тут устали уже братьям-протестантам цитировать пример с херувимами в святилище. Перед ними ведь молились Богу, и перед скинией, и перед храмом, и перед жертвенником. Вот и мы молимся не иконам, а перед иконами Богу. Просто почитайте другие темы, касающиеся иконопочитания.

[Fallrain]

Дорогие братья,

Спор, продолжающийся на форуме, необходимо честно признать, никогда не закончится, и сомневаюсь, чтобы кто-нибудь оставил свою точку зрения. Со своей стороны, хотелось бы высказать небольшое замечание.
Если отбросить все остальные доводы в пользу иконопочитания (как то "Библия для неграмотных", возбуждение покаянного духа, эффект присутствия) и оставить только проблему Образа - Первообраза, то уже здесь аргументы "за" не вполне обоснованны (для упрощения берем только изображения Бога, а не святых). Преп. Иоанн Дамаскин свое решительное "изображай!" аргументирует тем, что Христос, родившись от Девы Марии, стал ограниченным во времени и пространстве. Даже если принять таковое, то все равно изобразить две нераздельные ипостаси Христа не представляется возможным ввиду ущербности в изображении как раз Божественной сущности, поскольку последняя (даже будучи временно ограничена телом Христа) безначальна. И как передать это? В "Трех защитительных словах" Иоанн Дамаскин (сочинения которого послужили опорой на Соборе 787 г.) выходит из затруднения, исповедуя веру в Иисуса Христа как "тварь" (творение), таким образом противореча Никео-Константинопольскому Символу веры (признаваемому всеми протестантами, православными и католиками (Filioque не в счет, да и появилось позднее)): "Верую...в Господа нашего, Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от отца рожденнаго прежде всех век... Рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша."
Так что стоит ли отождествлять фотографию с "изображением Бога"? Андрей вправе обидеться, если его фотографию разместят на унитазе, но Богу до этого вряд ли есть дело. Если "Слово было Бог", с таким же успехом можно выдавать за изображение Бога чистый лист с надписью, ведь достоверность изображения хотя бы вида Христа никем не гарантируется.
С изображениями святых (если бы им не воздавалось "почитательное поклонение") дело несколько проще, поскольку иконы современных святых (напр., императора Николая II, свят. Луки (Войно-Ясенецкого)) по уровню художественного исполнения ничем от портретов не отличаются, следовательно от первообраза недалеко отстоят.

А вообще, тема заведомо патовая...
С уважением,
Fallrain.