Еще об иконах

[test]

Михаил (FireGuard) как-то сказал: Икона становится иконой только после того как она "надписана".
По этому поводу мне вспомнились мои философские "измышления" молодости. Вот хочу поделиться.
1. Я не согласен с Михаилам. Икона с греч. - образ, внешний вид. Не более. А то о чем говорил Михаил, я толкую так: после надписания икона может использоваться в богослужении, т.е. становится канонической, богослужебной. Т.е. одобрена.

2. Проблема "иконы" тесно связана с т.н. проблемой "имяславия".
С философской (и не только) т.зр. - икона (образ) и слово (понятие) - всего лишь 2 различных способа "оформления" "содержания", или проявления (называния-призывания) сущности. Принципиальной разницы между проявлением через СЛОВО или ОБРАЗ - НЕТ. По канту-гегелю: слово, образ - это "вещь-для-нас", а "перво-образ", "суть" - это вещь-в-себе. Вопрос, который не смогли решить протестантские философы - об отношении "вещи-в-себе" и "вещи-для-нас" (т.е. феномена, явления)....
-----
В чем смысл, сущность иконопочитания?
Высказываю свою (собственную) идею:
Иконопочитание возникло потому, что когда люди (первые христиане) стали изображать Христа, святых - они поняли, что их "рисунки" - это не просто рисунки, но призывание, называние перво-образа. И этот первообраз - неким образом связываетсся со своим eikon. Т.е. даже изображение (равно как и слова "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий") - призывала изображаемое (произносимое). Отсюда - запрет на изображения в ВЗ, и в Новозаветное время людям неумелым (e.g. детям) - запрещалии изображать Христа, ангелов - чтобы не происходило кощунства.

Т.о. Вопрос стоит не так: надо или не надо изображать?, а как относится к уже изображенному. "Не произноси имени Господа всуе" - вероятно имеет непосредственное отношение и к "образу". И имя и образ - призывают сущность. Поэтому отношение к тому и другому должно быть благоговейное.

И беда протестантизма заключается в том, что - изображать-то они изображают (на своих агитках) - но относятся к изображенному без должного благоговения. А наше иконопочитание основано на том, что изображаемое имеет РЕАЛЬНУЮ связь с изображенным, а не с тем, что НАДО "изображать и почитать"... Непонимание - именно в этом: существует ли связь образа и перво-образа, связь слова (e.g. "Господи") с самим называемым (Господом)...
----------
Извините за сумбур: отвык писать "философские" эссе. Просто выразил идею... Кто хочет - поймет. Кто правильно поймет - может покритиковать... Кто неправильно поймет - покритикует и без разрешения .
----
Но если моя идейка не соответствует православному пониманию - без проблем "выкину" ее на помойку...

[vovaov]

Конечно связь слова с тем что стоит за этим словом имеет место быть, мне думается, кстати не только слова но и даже мысли, мысли также реальны в духовном мире, т.е. слово, мысль рожденые человеком моментально вторгаются в духовный мир.

[aleksij]

Тесту. Имяславие связано не с проблемой соотношения вещи-в-себе и вещи-для-нас, а скорее отношения сущности и энергии, и это очень сложная проблема, я б осмелился сказать, что только современные православные богословские синтезы сумели более менее адекватно выразить эти фундаментальные онтологические предпосылки. Я имею ввиду Зизюласа и Яннараса, из русских богословов конечно надо назвать Лосского, отчасти Булгакова (в его ранних работах), я бы не рекомендовал Лосева, Мейендорфа, они неверно интерпретируют наследие Паламы и других Отцов по моему мнению.
Я как-то наткнулся на статью Доротеи Венденбург про Паламу, она критиковала его за рудименты абстрактно-монотеистического представления о Боге, но его учение о энергиях практически вплотную подвело к полностью адекватному прояснению христианства. То в чем Палама был не прав, это излишнее разделение энергий и сущности (хотя может быть это упреждение Венденбург). Мне тоже не нравится формулировка "отличие энергий от сущности" поскольку ипостаси, сущность и энергии составляют простое несложное единство, а это значит что энергии не отличаются от сущности, это есть сама сущность проявляющаяся вовне. Таким образом я бы переформулировал Паламу, дело вовсе не в отличии энергий от сущности, но во внутреннем отличии самой сущности Бога, Бог - это абсолютное отличие и свобода. Поэтому не надо представлять Бога как неизменного в своих энергиях, энергии Бога многообразны но это ни в коем случае не нарушает простоты и единства и тождественности его сущности, можно сказать, что тождественность сущности не отрицает внутреннего отличия от самой себя. Это сложная диалектика отрицающая закон тождества в его классическом выражении. Такое понимание Бога например отрицает предопределение, поскольку Бог может изменить свое решение не изменяясь в своей сущности, всеведение Бога не значит что он знает конкретное будущее, это нонсенс, поскольку будущего в РЕАЛЬНОСТИ нет, Бог знает лишь универсальные потенции истории, ее общую внутреннюю логику а не конкретные поступки людей.
Как учение об энергиях относится к проблеме икон. Собственно говоря последовательное иконоборчество должно отрицать Бога-творца, поскольку ведь тогда пришлось бы признать, что мир - это икона творца, о чем говорится и в Библии, "через рассматривание видимых вещей" (вы думаю вспомните) (вот кстати прямое отрицание принципа сола скриптура, в самих Писаниях прямо сказано - можно познавать Бога через сотворенный им мир, это знание вполне легитимно). Каково соотношение иконы-мира и его Творца? Ответ на этот вопрос может прояснить отношение любого "следа" энергии Бога по отношению к его сущности. Тут ряд антиномий: тварное-нетварное, имманентное-трансцендентное, сущность-имя. Бог полностью трансцендентен миру, как же он может относится к нему, проявлятся в нем, как мы можем его познавать? Через его энергии, которые полной мерой сосредоточены во Христе, через реальное причастие к душе и плоти Христа мы становимся причастны и к энергиям троичного Бога а значит и к софии (!), то есть к идеям тварных вещей, вечным мыслям Бога, которыми держится мир. Энергии они пронизуют тварный мир без того чтобы Бог стал единосущным миру, мир как бы прозрачен для энергий Бога, тут налицо преодоление антиномии трансцендентное - имманентное, Бог имманентен миру - нет, Бог трансцендентен миру - тоже нет, некиим способом он причастен миру, пронизует его. Это можно сравнить с отношением картины художника и личностью художника, картина содержит в себе отпечаток личности своего творца, дает определенное познание о нем.
Что же такое иконы? Это ничто иное как запечатление в художественном образе памяти о той "форме" которую приняли ум, душа, дух человека при посещении его благодатью-энергией Бога. Эта память может выразится в словесном образе или художественном образе, или в образе нашей жизни, словом во всех выражальных способностях человека, ведь человек по природе это синтез духа, души и тела, а значит все они в единстве участвуют в выражении того опыта, который мы имеем живя во Христе.
Протестанты соверешенно отрицают того, что природа участвует в духе, они анти-софийны, для них природа, сущность противоположны духу и не могут соучаствовать в нем, быть причастными ему, напечатлевать на себе его образ. Православные же утверждают что нет разделения между природой и духом, дух может выражаться в природе и природа и так основана на духе. А это означает, что с помощью художественного образа вполне можно запечатлеть духовные реальности, зафиксировать след энергий духа. Тем более Духа Божия, его премудрости, которой держится тварная премудрость. Тут еще проблема диалектики зла. Ведь если тварная премудрость держится нетварной, как возможно зло, отпадение? Так вот, сущность мира не меняется, она из-вращается, полагает себя не так как она есть, хотя это полагание укоренено в ней же самой! Это означает, что зло не имеет самостоятельной сущности, оно лишь извращенное состояние мира. Как же можно возвратить первоначальный лик сущих? Только благодатью, только имея опыт причастия к энергиям Бога мы можем познать истинную сущность мира, иконы как раз и изображают природу ПРОСЛАВЛЕННУЮ, то есть ту, которая восстановлена в благодатном причастии.
Протестанты не только иконоборцы - они бытиеборцы, они отрицают природу, не признают, что природа основана на духе и может выявлять дух.

[test]

Тесту. Имяславие связано не с проблемой соотношения вещи-в-себе и вещи-для-нас, а скорее отношения сущности и энергии, и это очень сложная проблема, я б осмелился сказать, что только современные православные богословские синтезы сумели более менее адекватно выразить эти фундаментальные онтологические предпосылки.

Я в молодости остановился на нем. классической философии. Русских религиозных философов - мне уже было не понять . А терминология классич. философии отвечала способностям моего рассудка, хотя ;впрочем) я все равно в собственных размышлениях вкладываю собственное понимание в те или иные понятия. Это Относится и к "вещам".
О имясловии я впервые услышал в такой формулировке: Имя Божие = Бог.
Тогда я применил к этой "формуле" идеи "вещей".
Бог - как вещь-в-себе - непознаваем, недоступен для познания.
В Христе ("12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.") Бог становиться -для-нас.
И если в падшем мiре - между вещью-в-себе (сущность вещей) и вещью-для-нас (феномены, явления, отражение вещей в нашей психике, рассудке) - непреодолимая граница. То явлением Сына Божия, и при том, что имя Божие = Бог, - Бог становится познаваемым. Т.о. агностицизм в отношении вещей мiра сменяется возможностью Богопознания...

Как учение об энергиях относится к проблеме икон. Собственно говоря последовательное иконоборчество должно отрицать Бога-творца, поскольку ведь тогда пришлось бы признать, что мир - это икона творца, о чем говорится и в Библии, "через рассматривание видимых вещей"

последовательность - не самое сильное качество протестантов

Что же такое иконы? Это ничто иное как запечатление в художественном образе памяти о той "форме" которую приняли ум, душа, дух человека при посещении его благодатью-энергией Бога. Эта память может выразится в словесном образе или художественном образе, или в образе нашей жизни, словом во всех выражальных способностях человека...

Эту идею я слышал. Но меня такой (только такой взгляд) не устраивает.
Это возможно и так. Но если это ТОЛЬКО так, то получается не имеют права на жизнь иконы, написанные "ремесленниками", "грешниками"; фотографии, репродукции....
Мои мысли на этот счет такие:
Есть факты:
1. колдуньи, чтобы навести порчу просят фотографии
2. современные язычники (Африка) отказывются фотографироваться ("часть души" )
3. В древние времена падшие духи научали людей делать "свои" изображения
Вывод: изображенное имеет связь с изображаемым. Эта связь зависит гл. образом от намерения "художника", а не достоверности передаваемых деталей. Но эта связь существует. Аналогично Адам получил власть над животными нарицая им имена. Т.е. в состоянии неповрежденности - слово (имя) - и то, что кого оно называет находились в прямой связи. После грехопадения произошел разрыв: слово (имя) всего лишь призывало свою сущность, но не имело власти над ним. Да... слово и образ - это одно и то же. Оба они - ПОНЯТИЕ. То, что мы ощущаем во время сновидения - очень хорошо отражает это. Во сне мы "видим" нечто - и это тоже самое, что мы называем, "мыслим" об этом. Разрыв "образа" и "слова" - возможно рез-т грехопадения первых людей.

Поэтому повторю идею из первого сообщения:
Т.о. Вопрос стоит не так: надо или не надо изображать?, а как относится к уже изображенному. "Не произноси имени Господа всуе" - вероятно имеет непосредственное отношение и к "образу". И имя и образ - призывают сущность. Поэтому отношение к тому и другому должно быть благоговейное.

Эта память может выразится в словесном образе или художественном образе

+ недостатки нашей "памяти" восполняются благодатию. Подобно тому, как недостоинство священника не может служить препятствием к совершению таинства, так и недостаток иконописца покрывается Богом.

Протестанты не только иконоборцы - они бытиеборцы, они отрицают природу, не признают, что природа основана на духе и может выявлять дух.

Только - если они не будут учиться - они узнают об этом слишком поздно

[Searhey]

Тest, рад Вас приветствовать!

Но если это ТОЛЬКО так, то получается не имеют права на жизнь иконы, написанные "ремесленниками", "грешниками"; фотографии, репродукции....

Извините, что вмешиваюсь в разговор. Еще раз извините, что не все понимаю.

Но я тоже считаю, что иконы, написанные ремесленниками и грешниками не имеют права на жизнь как иконы в каноническом понимании - то есть не как изображение, а как образ.

Христос, изображенный рекламирующим "Кока-Колу", например, не будет образом Христа - потому что связь образа и первообраза "работает" ОТ ПЕРВООБРАЗА. Она не безусловна.
Если первообраз имеет свободную волю, то его нельзя принудительно связать с его изображением, только изобразив или сфотографировав его.

Есть факты:
1. колдуньи, чтобы навести порчу просят фотографии
2. современные язычники (Африка) отказывются фотографироваться ("часть души" )
3. В древние времена падшие духи научали людей делать "свои" изображения
Вывод: изображенное имеет связь с изображаемым. Эта связь зависит гл. образом от намерения "художника", а не достоверности передаваемых деталей. Но эта связь существует.

Художник, мне кажется, не при чем. Изображенное имеет связь с изображаемым только в случае его собственного признания этого изображения образом изображаемого.

Если современный язычник - первообраз - признает связь своей души со своей фотографией - то он тем самым собственной волей устанавливает связь первообраза (себя) с фотографией (образом).
И тогда действительно колдунья в состоянии навести порчу на первообраз по фотографии.
Аналогично с падшими духами.

И имя и образ - призывают сущность. Поэтому отношение к тому и другому должно быть благоговейное.

Абсолютно не уверен, что я прав, но мне кажется, что сущность призывает сущность. А имя и образ - это всего лишь СПОСОБ призвания, инструмент.

И инструмент может быть не тот (не то имя) - и призывающая сущность не та.

Помните: "не Твоим ли именем пророчествовали"?
А в ответ: "Я никогда не знал вас..."


Спаси, Господи!

[test]

Тest, рад Вас приветствовать!

Взаимно.

Но я тоже считаю, что иконы, написанные ремесленниками и грешниками не имеют права на жизнь как иконы в каноническом понимании - то есть не как изображение, а как образ.

Я имел ввиду, что сейчас в храмах продаются иконы не писанные, а "фабричные"...
Имеют ли они право на жизнь? Известны случаи мироточений фотографий.
Кроме того, любой иконописец - "грешник", не может быть достоин того, чтобы "его состояние души" отражала икона. Думаю в последнем случае имеет место восполнение...

Если первообраз имеет свободную волю, то его нельзя принудительно связать с его изображением, только изобразив или сфотографировав его.
...
Художник, мне кажется, не при чем. Изображенное имеет связь с изображаемым только в случае его собственного признания этого изображения образом изображаемого.
....
Помните: "не Твоим ли именем пророчествовали"?
А в ответ: "Я никогда не знал вас..."

Замечательные мысли. Когда я говорю, что связь существует - эта связь не прямая зависимость. Ведь произнесение имени Господа всуе - будет осуждено, т.е. Первообраз все равно как-то реагирует на попытку его изображения, напр. осуждением...

Если современный язычник - первообраз - признает связь своей души со своей фотографией - то он тем самым собственной волей устанавливает связь первообраза (себя) с фотографией (образом).
И тогда действительно колдунья в состоянии навести порчу на первообраз по фотографии.
Аналогично с падшими духами.

Так, но тем ни менее попытки повлиять через образ на первообраз подтверждают эту связь...
А роль личности (первообраза) конечно важнее всего.

Абсолютно не уверен, что я прав, но мне кажется, что сущность призывает сущность. А имя и образ - это всего лишь СПОСОБ призвания, инструмент.

Думаю Вы правы. И об этом речь. Намерение, произволение - проявление нашей сущности, а образ,слово - способ. Но тем важнее - отвечать за сказанное и нарисованное. Чего как раз нет у протестантов.
Почтение к иконе (изображению Господа) основано на том, что мы признаем за этим изображением реальность. Икона изображает именно свой первоообраз.

Мне очень понравились Ваши рассуждения. Я со всем согласен. И начинаю переосмысливать свои воззрения...

Спаси, Господи!

[lexis]

Не употреблять иконы в поклонении это правильно или нет?
Если я не стану юзать икону, буду молиться не перед ней, а просто , это будет угодно богу, поклонение без икон вообще или нет?

[aleksij]

Можно молится и без икон, иконы - это просто "средство", помогающее нам в молитве, правильно задающие ее ход, но и без иконы мы можем молится и достигать больших успехов в святости. Но дело тут в некоей мировоззренческой установке, в понимании христианства, того, что оно проникает во все сферы человеческой жизни, должно их преображать. Дух должен воплощаться, становиться основой всех наших природных свойств. Литургика из этой установки и проистекает. Неверна постановка вопроса "нужны или не нужны иконы в принципе", но можно задать вопрос, каков образ жизни во Христе, как она проявляется в наших мыслях, чувствах, уме, и причем проявляется не в каждом человеке изолИрованном от других, но как она проявляется в общЕнии верующих. А для общения верующих, для их единства необходимы ОБЩИЕ символы, общие действия, общие молитвы, единство должно быть видимым, воплощенным. В литуригии мы в единстве славим Бога, благодарим его, просим его о чем-то, литургическое искусство - это видимые знаки нашего отношения к нему, ВЫРАЖЕНИЕ нашей любви к нему, ведь наше отношение к нему должно ПРОЯВЛЯТЬСЯ в чем-то, ВЫРАЖАТЬСЯ в чем-то, неужели мы такие важные стороны человеческой жизни как ум, воображение, чувства не склоним перед ним? Мы показваем таким образом, что все свое мы приносим в жертву ему, отдаем ему в службу, мы служим ему умом, воображением, телом, чувствами, мы не утаиваем ничего пред его взором. Протестанты отрицают необходимость ВЫРАЖЕНИЯ своего ума, своих чувств перед Богом, они у них где-то внутри остаются невыраженными, или выражаются скудно, бедно, некрасиво, этим они оскорбляют Бога, ибо не хотят все способности своей природы принести ему в жертву и почему-то считают, что Бог запрещает им выражать свое отношение к нему. Ведь если мы ВЫРАЖАЕМ, это не значит, что мы сосредотачиваем свое внимание на само выражение, на форму, любим форму и само выражение а не того кому это выражение предназначено. Если это случается у православных, то ведь всегда православные богословы и пастыри это осуждали.

[aleksij]

Самоотдача, самопожертвование, отдача всех своих природных возможностей Богу - это и есть дух, дух - это любовь, а не нематериальность, дух - это способ сущестования природы, а не неприродность. Протестанты переносят типично языческое античное понимание духа на христианство.

[lexis]

это всё конечно замечательно, но согласитесь, что если убрать иконы вообще - хуже от этого никому не будет. Многие православные поклоняются именно иконам, не тому кто за ними. Ведь есть и иконы какого нибудь николая чудотворца и т.д.
Поклоняясь этой иконе вы кому кланяятесь, Богу или Человеку. Людей путает это иконопочитание, они кланяяюися святым, свечку туда, свечку сюда, Бог то где?
Икона это традиция, которая уводит людей от сути, не зря Бог предупреждал об изображениях.

[aleksij]

Это ваши субьективные впечатления, вы не жили "приходской жизнью" и не знаете ее духа, а со стороны вы видите ее искаженной. А мои два поста вы так и не поняли, литургика - это логическое следствие нашего отношения к Богу, если ее "убрать" это значит невыявлять наше отношение к Богу, элементарная литургика есть даже у протестантов. Я вам как православный говорю еще раз: не считаем мы иконы чем-то божественным сами по себе, я вам говорю это с полной ответственностью и с желанием стать вам братом во Христе, не враждовать больше по поводу надуманной проблемы иконопочитания. Если вы согласились, что иконопочитание В ПРИНЦИПЕ не противоречит христианству, то давайте разом устранять НЕПРАВИЛЬНОЕ отношение К ИКОНАМ а не вообще "убирать" их. Согласны? Не в иконах дело как таковых а в нашем понимании их сути, их назначения, вы что думаете, что протестанты, которые не имеют икон не могут искажать свое отношение к Богу, сосредотачивать внимание на себе больше чем на Боге? Несть праведника ни одного! Протестанты тоже создают себе внутренних кумиров и идолов, свои субьективные представления-образы-иконы о Боге, которые искажают их отношение к нему. Подумайте, пртестантских церквей сотни! И их отличия весьма велики, это означает, что кто-то из них ошибается, то есть использует не те представления-образы-иконы, которые на самом деле ведут к Богу. Ведь так? Значит не в иконах самих по себе дело, а в их КАЧЕСТВЕ и СОДЕРЖАНИИ.

[aleksij]

Насчет святых. Для начала, а христоцентрические иконы вы признаете? Мы поклоняемся не святым, строго говоря, но Христу, который в них "изобразился" (помните "доколе не изобразится в вас Христос"?), его энергиях в них присутствующих и которые неотделимы от энергий самих святых, а это значит, что мы поклоняемся Христу-Богу В святых. Еще добавлю. Наша святость она как бы святость самого Христа, вот пример, складите ладошки вместе и двигайте одной из них, другая тоже будет двигаться, движение и сила первой передадутся второй, вторая ладошка ПРИЧАСТНА действию первой. Понимаете к чему я веду. Ведь вы не скажите, что действие второй ладошки это исключительно ЕЕ действие, это действие переданное ей первой. Это одно нераздельное действие. Поэтому поклоняясь святым мы поклоняемся САМОМУ Богу. Внемлите!

[Colporteur]

Протестанты переносят типично языческое античное понимание духа на христианство.

Вот и договорились. Оказывается отсутствие изображений в религии - это язычество. А использование их самое что ни на есть христианство.

Только забываете, уважаемые, что христианство - это то, чему учил Христос.

[Валентин]

Вот и договорились. Оказывается отсутствие изображений в религии - это язычество. А использование их самое что ни на есть христианство.

Только забываете, уважаемые, что христианство - это то, чему учил Христос.

Икона - споручница в молитве. А для близких наших мы сами должны стать иконой, носить образ Христа, чтобы другие, смотря на нас, хотели стать такими же. Не столь важно само учение, Христос не столько учитель, сколько Сам Бог, а важно стать причастным Ему. А для этого нужно, бессомненно знать и соблюдать Его заповеди.

Я просто немного поменял приоритеты местами. Спсается не тот, кто знает учение Христа, а тот кто Ему причастен, т.е. стяжал плоды Духа в себе.

[Colporteur]

Икона - споручница в молитве.

Ни Христос ни апостолы этому не учили. Если вам глубоко наплевать на это, то как вы можете быть причастными к христианству.

Не столь важно само учение

Это слова лукавого. "Не важно, то чему учит Господь, важно, что бы тебе было хорошо, и ты был уверен, что на верном пути."
Змею этими словами удалось совратить Еву. И эта тактика имеет успех и по сей день.