Баптисты, это правда?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Arvi
    Временно отключен

    • 17 January 2009
    • 101

    #1

    Баптисты, это правда?

    Вернон Ч. Лайнос. Почему баптисты не протестанты

    Обычно христиан делят на три религиозные группы. Их относят либо к православным, либо к католикам, либо к протестантам, и, следовательно, баптистов обычно называют протестантами. Однако, это не соответствует фактам. Баптисты никогда не были протестантами.

    Началом протестантской Реформации принято считать 31 октября 1517 г., когда Мартин Лютер прибил 95 тезисов к двери дворцовой Виттенбергской церкви в Германии. Но это было только одним из ряда действий, приведших к открытому разрыву с Римом.

    Другим очень важным, но часто пренебрегаемым событием был Второй Сейм (или Собор) в Шпейере 25 апреля 1529 г. Этот католический собор задался целью принять меры против турок и остановить рост лютеранства и других неподчиняющихся папе групп. Некоторые лютеранские князья предстали перед этим Сеймом с официальным протестом против вопросов, по которым Сейм шел вразрез со словом Божиим, то есть с тем, как они его понимали. Протест был подписан Саксонским курфюрстом Иоаном, маркграфом Георгом Бранденбургским, ландграфом Филиппом Гессенским, графом Вольфгангом Ангальским и представителями четырнадцати имперских городов. Протест должен был оградить их от решений Сейма. Он был защитной мерой. Известный историк церкви Филипп Шафф делает следующее достойное внимания замечание: На основании этого протеста и воззвания лютеран стали называть протестантами (История христианской церкви, том VII, стр. 692). Те же факты содержатся в католической энциклопедии.

    Эти лютеранские а также несколько реформатских руководителей, которые подавали протест на знаменитом Шпейерском Сейме, говорили от своего имени, а не от имени баптистов, о которых они сами говорили, что все анабаптисты и перекрещенцы, мужчины или женщины, подлежат суду и казни огнем, мечом и другими средствами, как и надлежит поступать с такими лицами, без предварительного следствия перед духовными судьями. Следовательно, баптисты не были причастны к этому протесту и не могут носить имя протестантов. Я продолжу объяснение почему баптисты не являются протестантами, приводя следующие основные причины.

    БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ИСТОРИЧЕСКИ

    Протестантизм начался в шестнадцатом веке. В это движение входят лютеранские, реформатские и другие церкви, входившие когда-то в католическую церковь, которые, оставивши католическую веру, основали свои церкви или деноминации. Баптисты же никогда не покидали католической церкви, как сделал Лютер, Кальвин и Цвингли. Они не покидали ее потому, что никогда не были в ней. Их существование не началось в Реформацию. Они существовали за сотни лет до нее (это баптистский миф, первая община баптистов появилась в Амстердаме в 1609 году, её возглавлял Джон Смит).

    Баптисты не пытаются проследить свое историческое прошлое до времен апостолов (это не удивительно, потому что у них этого прошлого просто нет и ещё более удивительно, что автор статьи далее всё же пытается это прошлое проследить!). Они только утверждают, что во все периоды истории церкви были группы, которые придерживались тех же доктрин, каких сегодня придерживаются баптисты (сомнительный тезис). Эти группы могли быть или не быть связаны между собою, и были известны под различными именами. Например, были монтанисты (150 г. н.э.) (неужели баптисты верят что Монтан был Духом Утешителем которого послал Христос?), новатийцы (240 г. н.э.) (никаких вероучительных проблем с новатийцами у Церкви не было, они были ригористами, считали что отпадших во время гонения от Церкви христиан нельзя принимать обратно, в этом была их основная проблема), донатисты (305 г. н.э.) (многие донастисты включили в свои ряды циркумцеллионамов которые грабили и убивали богатых и чиновников, а как с этим делом у современных баптистов?), павликиане (650 г. н.э.) (неужели современные баптисты дуалисты и считают Христа одним из ангелов?), альбигойцы (1022г. н.э.) (т.е. баптисты отвергают Ветхий Завет и являются дуалистами?), вальденсы (1170г. н.э.) (по моему автор записывает в предшественников баптизма всех еретиков каких может найти, занятный способ создать историю собственной секты), а имя анабаптисты было известно до времени протестантской Реформации. Полная историческая информация опровергает взгляд, что, пока не появился Мартин Лютер со своим протестом, существовала только одна религиозная группа Римско-католическая церковь. Всякий утверждающий это просто не проштудировал все имеющиеся данные.

    Теперь я желаю привести одно небаптистское свидетельство о древности баптистов. Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113) (Полные произведения кардинала Гостия были опубликованы в двух томах в 1584 в Кельне, под названием «Opera Omnia». В «Opera Omnia» действительно существует раздел «Apud Opera» в перечне работ, но нет письма под таким названием. Поэтому ссылка на «Письма, Аpud Opera», просто бессмысленна. Ни в одном из 277 писем кардинала Гостия не содержится упоминания в том виде, в котором его представил Вернон: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов. Подлинник письма по сегодняшний день остается неизвестным. Так что, ссылка на кардинала Гостия это фальшивка!). Заметьте, что этот осведомленный католический ученый говорит не только о различных гонениях, которым подвергались баптисты, но и ясно отличает их от реформаторов, и датирует их бытность за 1200 лет до протестантской Реформации.

    Из этого свидетельства явствует, что, если баптисты жестоко преследовались протестантскими реформаторами и их последователями, то они никак не могли быть протестантами. Несчетные тысячи баптистов потеряли свое имущество, землю и жизнь в этих гонениях (уточним, это были анабаптисты, а не баптисты, в частности, анабаптисты хотели установить Царство Христа на земле силою, некоторые из анабаптистов провозгласили общность жён, так что, это ещё те были ребята). Конрад Гребель умер в тюрьме в 1526 г. Феликса Манца власти утопили в Цюрихе в 1527 г. Известного баптистского руководителя Бальтхаузера Губмайера сожгли на костре в Вене 10 марта 1528 г. Спустя три дня его жену сбросили с моста в Дунай с камнем на шее. Все факты обильно подтверждают, что исторически баптисты не протестанты.

    БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ДОГМАТИЧЕСКИ

    Точка зрения, что баптисты разделяют общее учение с протестантскими группами, основана на неправильном представлении фактов. Между ними существуют поразительные различия. Мы приведем шесть из них.

    1. Баптисты верят всем сердцем, что для жизни и благочестия достаточно только Божьего слова. Мы читаем: Все Писание богодухновенно и полезно для на учения... (2Тим. 3:16). Различные протестантские деноминации имеют символы веры и катехизисы и целый ассортимент доктринальных мерил и стандартов. Баптисты же придерживаются только Библии (неужели, то-то в баптистских магазинах столько лежит литературы поясняющей Библию, есть у баптистов свои катехизисы и другие вероучительные книги, неужели автор статьи не в курсе этого? Может он давно не заходил в баптистские магазины и библиотеки?).

    2. Баптисты верят, что Христос есть Глава Церкви, как и Писание говорит: ...Христос Глава Церкви... (Еф. 5:23). Над баптистскими церквами (здесь хочу отметить что Христос создал Церковь, а не церкви!) нет земного главы (тоже самое могут сказать и православнее христиане, церковная иерархия существует лишь в связке с мирянами). Баптисты не имеют деноминации в смысле организации, которая управляет поместными общинами. Каждая поместная церковь автономна и ответственна только перед Христом, который является ее Главой (ну и что, каждая Поместная Православная Церковь автономна и у каждой баптистской общины есть своё руководство).

    3. Баптисты верят всем сердцем в свободную церковь и свободное государство (православные христиане верят в Иисуса Христа, государство вторично). Христос ясно учил, что у церкви и государства есть свои сферы: ...итак отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу (Мф. 22:21). Баптисты очень противятся всякому союзу государства с церковью, и верят, что управляемая государством церковь - жалкая пародия на христианство и прямое уклонение от Писания (с этим можно согласиться лишь частично, если государство подминает Церковь под себя, то да, Православие призывает к союзу на равноправных условиях, когда Церковь отвечает за духовную жизнь христиан, а государство за материальную жизнь своих граждан). Все протестантские реформаторы навязали своим последователям государственные церкви! Сегодня мы наслаждаемся отделением церкви от государства только благодаря неусыпной активности баптистов с первых дней их истории (баптисты переоценивают свои силы, скорее это плоды эпохи Просвещения и Великой французской революции).

    4. Баптисты твердо верят в личную отчетность пред Богом, потому что Писание ясно учит: Итак каждый из вас за себя даст отчет Богу (Рим. 14:12). Священник не может отвечать за других (то же утверждают православные христиане). Церковь не может отвечать перед Богом за других (Церковь это те же христиане, как родители отвечают за своих детей, так и Церковь отвечает за своих членов, а у баптистов их общины не отвечают за своих членов? А как же практика отлучений, которая практикуются в среде баптистов? Неужели баптистские пасторы верят что не будут отвечать перед Богом за свою деятельность? Если да, то это удобно, что тут ещё скажешь). Крестные родители не могут отвечать за других (это почему, если христианин берёт перед Богом на себя обязательство помогать крестнику в его духовной жизни, через научение и т.д. То почему не могут отвечать? А пасторы баптистские хоть за что-то отвечают перед Богом?). Никто не спасется верою своих родителей (но вера родителей помогает в духовном воспитании детей). Никто не спасется принадлежностью к какой-то религии (конечно нет, ни один вменяемый православный этого не утверждает, только есть Истина которая явлена в Иисусе Христе и не все религии ведут к Нему, разве баптисты считают иначе?). Каждый будет отвечать Богу за себя. Как правило, протестанты не придерживаются этого, основанного на Писании, учения.

    5. К тому же, баптисты всегда придерживались крещения по вере. Никто из протестантских реформаторов не придерживался этого учения. В Писании вера и покаяние всегда предшествуют крещению. В день Пятидесятницы Петр ясно сказал народу: Покайтесь, и да крестится каждый из вас... (Деян. 2:38). Из этого явствует, что, если младенцы не способны каяться, то их нельзя и крестить (почему-то это не мешало иудеям обрезать своих детей для вступления ими в Завет с Богом). Нельзя крестить неверующих. В учении о крещении реформаторы последовали за Римом. Баптисты же твердо стояли в этом вопросе на учении Христа и Его апостолов (нет такого учения, это баптистское мнение по этому вопросу, лютеране как и православные в этом вопросе остались верны учению Христа и крестят младенцев, как и иудеи продолжат делать обрезание младенцам!).

    6. Основываясь на Писании, баптисты всегда придерживались членства возрожденных людей, то есть членства людей, которые лично засвидетельствовали о своей вере в Иисуса Христа. В апостольской церкви (можно узнать цепь апостольской преемственности у баптистов, насколько я знаю, её нет!) только уверовавшие, только принявшие слово Божие и покаявшиеся во грехах, допускались к крещению и принимались в члени церкви (Деян. 2:41). В апостольской церкви не было обрядового членства (откуда это следует?), и до сего дня нет такого членства и в баптистских церквах.

    Из просмотра этих простых пунктов становится еще более ясно, что баптисты не протестанты.
  • Arvi
    Временно отключен

    • 17 January 2009
    • 101

    #2
    БАПТИСТЫ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ НА ПРАКТИКЕ

    Несколько простых наблюдений указывают на то, что баптисты коренным образом отличаются от протестантов еще по целому ряду вопросов. Протестантские группы ссылаются на своего основателя. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформаторские церкви на Жана Кальвина, пресвитериане были основаны Джоном Ноксом. Методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптистские церкви? (И что этот аргумент доказывает? А кого католики или православные признают своим основателем? Только Иисуса Христа! Более того, лютеране не считают Лютера основателем лютеранства, а солидаризируются с позицией православных и католиков. Так что, автор статьи излагает неверное представление лютеран о себе) Этот исторический вопрос заслуживает серьезного исследования. Невозможно найти человека, который основал баптистские церкви (плохо же Вернон знает историю собственной секты). Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, нам пришлось бы назвать Петра, Павла, Иакова и Иоанна (а почему не Иисус Христос, чего уж мелочиться?).

    Мы отличаемся от протестантов своим местом рождения. Лютеране родились в Германии, реформатские церкви в Швейцарии и Голландии, пресвитериане в Шотландии, епископалы в Англии, но баптистам нужно назвать своим местом рождения Палестину (если английские пуритане, из которых вышли первые баптисты, жили в Палестине, то да).

    К тому же, символ веры баптистов - это не Аугсбургское исповедание веры, не Дортские каноны или Вестминстерское исповедание веры, но простое слово Божие (ну и плюс огромное количество комментариев к нему и других богословских книг в которых поясняется и излагается вероучение баптистов). Поэтому невозможно отождествлять баптистов с протестантами.

    Баптисты никогда не указывали на свою связь с протестантами и никогда не отождествляли себя с католической церковью (можно подумать что католики, лютеране или реформаты стремятся себя отождествить с баптистами). На протяжении многих лет, до и после Реформации, они сохраняли свою самобытность и оставались верными Писанию (определённому толкованию Писания!). Настоящие баптисты придерживаются простого учения Христа и апостолов (толкованию учения, как его понимали создатели баптизма). За эти данные Богом доктрины они готовы были умереть. Баптист шестнадцатого века Ганц Денк сказал: Вера означает послушание слову Божьему, будь то на жизнь, или на смерть. Для многих это обернулось смертью (а скольких убили анабаптисты?).

    Во время Реформации, менее чем за десять лет в Роттенбурге было казнено 900 баптистов (казнены были анабаптисты, которые, к тому же, жгли церкви, призывали народ к восстанию против власти, убивали священников). Эти казни часто бывали свирепыми и жестокими (а анабаптисты убивали милосердно?). Приговор одному баптисту, Михаилу Сетлеру, звучал так: Михаила Сетлера отдать палачу, который должен отвести его на место казни и отрезать ему язык. Затем он должен бросить его в повозку и дважды рвать его тело горячими щипцами. Затем он должен привести его к воротам города и там опять терзать его тело таким же образом. Так умер Михаил Сетлер в Роттенбурге 21 мая 1527г. Его жена и другие женщины были утоплены, а нескольким мужчинам отсекли голову (как выборочно баптистский пастор изучает историю, ни одного упоминания об убийствах совершённых анабатистами).

    Баптисты не являются протестантами, но твердо придерживаются предписаний и дел Христа и апостолов (если бы, тогда они не создавали бы очередную секту). Баптисты верят, что чистое Слово Божье достаточно авторитетно во всех вопросах веры и жизни. Баптисты отвергают все человеческие предания и обряды (а Христос не отвергал, не помню чтобы он хоть одно слово сказал против обрядов совершавшихся в Иерусалимском Храме, которые были прообразом обрядов Церкви Христовой, к которой баптисты не имеют никакого отношения), которые возникли после апостолов.

    СекСоведение, лжеСелигии Рё СЃСевеСРёСЏ - РРµСРЅРѕРЅ Р§. Райнос. РРѕСРµРјС Р±Р°РїСРёСЃСС РЅРµ РїСРѕСесСанСС

    Комментарий

    • Крапива
      Нашедший

      • 08 January 2007
      • 1919

      #3
      По идее протестанты это лютеране, реформаты и т.д. А баптисты это Евангельское движение. Насчет преданий то скажу что баптисты не отвергают предания но уважают мнения Отцов Церкви и читают их труды. Конечно если их работы не противоречат Библии.
      Si Deus Pro Nobis Quis Contra Nos
      http://www.holytrinitychurch-ua.com/

      Комментарий

      • tabo
        Ветеран

        • 12 November 2007
        • 16147

        #4
        баптисты Пост-реформационное движение

        Комментарий

        • tabo
          Ветеран

          • 12 November 2007
          • 16147

          #5
          Сообщение от Крапива
          Конечно если их работы не противоречат Библии.
          еще не встретил ни одного отца церкви который бы вступал в противоречие со Священным Писанием.

          Комментарий

          • Jules
            доверяющий Богу

            • 15 May 2002
            • 405

            #6
            Сообщение от tabo
            еще не встретил ни одного отца церкви который бы вступал в противоречие со Священным Писанием.
            Только всегда надо давать себе отчет, что труды "отцов церкви" - это их личное воззрение на Священное Писание и свой жизненный опыт, которые суть субъективны, однако бывают полезны. Мне лично нравятся многие цитаты из Августина Аврелия. Но как только "отцов" заносит в глубокую философию, то нужно рассматривать это только как попытку понять духовные законы. Не полезно перенимать чужой духовный опыт, у каждого своя дорога.

            Комментарий

            • kirbill
              Давид Лютеранин

              • 09 June 2010
              • 13642

              #7
              Так они и крестят во взрослом возрасте, как будто есть выбор, в кого можно креститься
              Больше на масонов похожи кстати
              Там тоже ячейки: буддисты, мусульмане, христиане, и т.д. - только все подчиняются главной ложе...

              з.ы. они даже об этом могут и не знать - местные баптисты да?
              У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
              В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

              В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
              вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

              Комментарий

              • kirbill
                Давид Лютеранин

                • 09 June 2010
                • 13642

                #8
                Решил поделиться всё-таки:
                Как только написал это сообщение, пошёл на кухню и вдруг проскочило, "православие" и так шёпотом - "это православие масоны" и как будто не я думаю, а именно шепчет кто со стороны
                Мне то с какого это в голову могло взбрести...
                Вот и думаю, чистый дух это был или не чистый, жуть

                з.ы. одно радует, что я дух, это моя территория и храм это Божий - нечего тут шептать
                Последний раз редактировалось kirbill; 25 November 2010, 09:07 PM.
                У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
                В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

                В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
                вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

                Комментарий

                • Toivo
                  Ветеран

                  • 14 June 2009
                  • 4994

                  #9
                  Сообщение от Крапива
                  По идее протестанты это лютеране, реформаты и т.д. А баптисты это Евангельское движение.
                  Глядя на историю, о которой вкратце поведал автор доклада, думаю, баптизм лучше назвать идеей, или идеологией протеста, но очень странного, радикального толка. Поэтому правы и те, кто считает баптизм очень древним, ибо радикальный протест был в Церкви всегда. Правы и те, кто считает их протестантами, хотя бы от слова протест, но своеобразный по форме и содержанию. Правы и те, кто считает баптизм евангельским движением, поскольку протесты всегда находили сторонников.

                  Анабаптизм Реформации и был таким социально-религиозным протестом радикального толка. Ведь не все люди, выступившие за очищение веры, были за докторов богословия из немецких университетов. Социальной массой для радикалов были крестьяне, городская гопота, люмпены, пролетарии, всякие пассионарные разночинцы, рвущиеся в вожди. Они видят больше страстями сердца, и не доверяют интеллектуалам, "вумные, мол, очень".

                  Если проводить аналогии, то большевизм по сути и был таким протестом серой массы не только против буржуазного мироустройства, но и против самого "научного" марксизма в лице интеллектуалов Маркса, Энгельса и др.

                  Тут очень характерна деталь. Если профессорско-княжеская реформация началась и начиналась с 95 тезисов, с богословских дискуссий и исследований, то есть серьёзно и основательно, в Германии и Скандинавии, то баптизм всегда начинался с простых и доходчивых для народа лозунгов типа "детей крестить нельзя" и др. (бывало и просто "долой попов, храмы, литургию...")

                  Ясно, что такой простой и ласкательный для низов подход чреват, почему государство смотрело косо или даже гоняло их как возмутителей социального спокойствия, а не как еретиков. Как и Маннергейм у себя усмирил кровью горячих финских большевиков, от большого греха (и крови) подальше.

                  У нас не было реформации, а была революция, поэтому баптизм пришёл на фоне общего протеста против диктата царизма над совестью и формального православия. Баптизм в Европе шёл туда, где это ощущалось. Это то же течение, по которому плыл и Толстой. В какой-то книге я прочитал, как двое штундистов (если верно помню) православных решили пререкреститься: один другого, а тот потом первого. Это и были два первых баптиста на территории Российской Империи. Может дело было и не так. Мог и с Европы приехать миссионер и пререкрестить желающих. Не суть важно как. Здесь действительно хватает только Библии, для крестьянинина больше и не надо. Какие богословские дискуссии?

                  Я видел оригинальную книгу начала 20-го века, из распространяемых баптистами на территории России. Ныне это выглядит просто смешно. А тогда одни предлагали народу землю и заводы, а другие перекреститься и уйти из поместной православной и лютеранской церкви. Тогда они явно не были нам братьями, это точно.

                  Было бы ошибкой всё валить на чьи либо козни. Бог использовал это движение, поскольку не было предложено иных альтернатив. И даже если бы и были эти альтернативы, то кто бы их поддержал? Кто бы поддержал русского Лютера или Кальвина, воздвигни их Бог в то время? Редстокистов и то разогнали. Баптисты и пятидесятники в итоге стали в русском протестантизме "большевиками", а лютеране и реформаты - "меньшевиками". Так уж получилось.

                  Но если большевиков-ленинцев Бог не поддержал и дело их рухнуло само, как равви Гамалиил некогда сказал. А созданное Богом устояло в годину лишений. Теперь это не евангельское движение, ибо движение охватывает многих, а просто конфессия и церковь. Но дух тот ещё жив и нет-нет да и проявляет себя. Один наш первый свщенник якшался с баптистами-птидесятниками и в начале 90-х "послал" лютеранскую интеллигенцию и рабочую аристократию фразой "не учите меня жить, церковь отделена от государства." - в смысле юридических формальностей. Но государтво о себе напомнило и пастор образумился. Но фокусы не закончились. Но это уже другая история.

                  Я знаю многих баптистов - нормальные ребята и девчата, верующие в Христа и растворившие в сердцах много из Евангелия, но, своеобразные всё-таки.
                  Последний раз редактировалось Toivo; 27 November 2010, 10:32 AM.

                  Комментарий

                  • tabo
                    Ветеран

                    • 12 November 2007
                    • 16147

                    #10
                    Только всегда надо давать себе отчет, что труды "отцов церкви" - это их личное воззрение на Священное Писание и свой жизненный опыт, которые суть субъективны
                    В них Дух Святой. Потому и наоборот объективная реальность

                    Не полезно перенимать чужой духовный опыт, у каждого своя дорога.
                    Священное Писание:У вас тысячи наставников во Христе

                    Комментарий

                    • kirbill
                      Давид Лютеранин

                      • 09 June 2010
                      • 13642

                      #11
                      Сообщение от tabo
                      В них Дух Святой. Потому и наоборот объективная реальность
                      В ком Дух Святой - в Предании что-ли?
                      У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
                      В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

                      В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
                      вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

                      Комментарий

                      • Arvi
                        Временно отключен

                        • 17 January 2009
                        • 101

                        #12
                        Среди баптистских историков нет единого мнения относительно происхождения баптистов. По одной из версий основатель баптизма, Джон Смит, отвергая древний обычай крещения детей, сначала крестил сам себя (через обливание), затем крестил Хелвиса и всех остальных членов своей общины. Но немного позже, познакомившись с меннонитами и узнав, что они тоже отвергают крещение детей и всех, желающих поступить в их общину, перекрещивают, он отказался от самокрещения и принял крещение от меннонитов. Поговаривают, что основатель баптизма позже объявил себя пророком Енохом, завёл несколько жён, отступил от баптизма, и кончил свою жизнь в безвестности. Самое интересное, что линия рукоположения пасторов у баптистов идёт именно от Джона Смита, который первый ввёл практику рукоположения пресвитеров и дьяконов в баптизме.

                        Комментарий

                        • Toivo
                          Ветеран

                          • 14 June 2009
                          • 4994

                          #13
                          Сообщение от tabo
                          В них (отцах церкви- прим моё) Дух Святой. Потому и наоборот объективная реальность
                          Не только. Есть и плоть грешная и помыслы её. И прочие искушения. А вот что они говорят от Святого Духа и от плоти нужно проверять, а не принимать всё голословно. Хотя последнее и приятнее, особенно для рабского сознания.

                          Есть ещё духи обольстительные, духи бесовские, и их нужно проверять. Поскольку раз сатана говорил Христу и даже Писания цитировал, то и святым может также говорить и лукаво цитировать. Ученик не больше учителя. И в ангела света обращаться. Поэтому всё нужно проверять даром различения Духов. И, естесвенно, Словом Божьим, как Иисус делал.

                          Есть ещё общественное мнение, и не все святые отважились быть борцами за правду. Особенно когда правда рубит сук, на котом сидит сам святой, если не всё дерево. Поэтому для рабского сознания всегда есть некая "высшая правда", смысл которой в том, чтобы оставить всё как есть. Часто и любой ценой.

                          А так как работа над Преданием в церкви - дело коллективное, то роль мнения отцов об истине не проявляется на 100%.

                          Вот яркий пример:

                          2 Пет 1:12 Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине. Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память. Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.


                          Ну и что? Много ли в Предании напоминаний о том, о чём неустанно говорил Пётр Церкви? Много ли мы этого видим в церкви, в общинах, там, где Предание и реализуется в живую?

                          И то. Вот и в Писании показано коллективное творчество над Преданием:

                          Исх 22 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.

                          Видите - Моисей, Аарон и народ. Всё вместе ковали предание Израилю. И что бы стало с преданием, если Моисей поддался бы общественному мнению, а не мнению Бога? И благо царя у них тогда ещё не было. А будь - перед Моисеем ещё и мнение царя и его чиновников было бы. А вдруг они за бычка, ведь первосвященник был "за". В одиночку против начальства переть, как пророк Илия? Если бы это было так легко и безопасно, то не принёс бы самочинных жертв Саул и не согрешил бы царь Давид с Вирсавией.

                          Комментарий

                          • Arvi
                            Временно отключен

                            • 17 January 2009
                            • 101

                            #14
                            Сообщение от Toivo
                            ....
                            Бог хранит основу откровений в терновом кусте, Бог среди Израиля, а не в Преданиях православной церкви.


                            "И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста" (Исх. 3,2-4).


                            Бог хранит ветхозаветный Израиль и сегодня, как фундамент чистоты откровений, и как пророчески звучат слова Христа:



                            Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Иоан.4:22)

                            Комментарий

                            • Toivo
                              Ветеран

                              • 14 June 2009
                              • 4994

                              #15
                              Сообщение от Arvi
                              Бог хранит основу откровений в терновом кусте, Бог среди Израиля, а не в Преданиях православной церкви.


                              "И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста" (Исх. 3,2-4).


                              Бог хранит ветхозаветный Израиль и сегодня, как фундамент чистоты откровений, и как пророчески звучат слова Христа:



                              Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Иоан.4:22)
                              Это было верно для Израиля в течении веков от Моисея до Христа и в среде иудеев - Апостолов Христовых, как написано:

                              Матф.11:13 ибо все пророки и закон (читай Святые Писания) прорекли до Иоанна.

                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

                              2Кор.2:17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

                              Но посмотрите, сколько иудеев до Христа и ныне повреждают Слово Божье, как и многие христиане как во времена Павла так и ныне.

                              А что касается утверждений о местопребывании Бога, как места, где торжествует истина Его, то об этом написано так:

                              1) Лук.7:35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.

                              2) Кто такие чада премудрости?

                              - Иоан.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

                              - 2Тим.2:19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".

                              - Они вместе суть (1Тим.3:15) Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. То есть они знают как поступать в доме Божьем.

                              К ним также принадлежат т.н. младенцы во Христе, как дети принадлежат семье, но они не знают и не разумеют детским умом как поступать в доме Божьем, и увлекаются всяким ветром учения по человекам, а не по Богу, "по миру", а по "Царству Божьему", "по улице" , а не "по родителям".

                              И среди детей есть успевающие в школе Святого Духа:

                              2 Пет 1:8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

                              Есть и двоечники:

                              9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.


                              А так как двоечников и лентяев духа большинство, то многие учителя ориентируются не на жалких медалистов, а на массу, желая самоутвердиться среди них, что естественно среди людей ( и поэтому не безобразно?):

                              все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; (и карманы) также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

                              И посему как бы ни была облачена Истина, хоть в кожаный переплёт, хоть в золото, (2Пет.2:2) многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.

                              Вот пример возгласов в мой адрес, когда я глаголю истину в Боге, людям, дерзающим назвать себя христианами:

                              - ты чёрств!
                              - ты не имеешь сердца!
                              - ты скучен!

                              ( эти слова дорого стоят. не всякому их скажут! не потому ли Библия - самая скучная книга на свете?)

                              Думаете это про меня речь? Путь истины в поношении! Потому что это всё безумие и глупости, а если я имею печаль мирскую, то ты (я то есть) хуже глупца, от тебя только вред, ибо вместо мирского утешения, которого жаждает (моя страсть) сердца, приносишь эту никому не нужную скучную Книгу!

                              И что делать? (Рим.16:18) Ласкательством и красноречием обольщать сердца простодушных? Ну чтобы дитя не плакало...
                              Последний раз редактировалось Toivo; 29 November 2010, 11:15 AM.

                              Комментарий

                              Обработка...