Вера и эволюция

[Мойше]

Мне бы хотелось узнать мнение христиан о коллизиях между многочисленными научными доказательствами правоты теории эволюции Дарвина, и древности вселенной с библейским повествованием. А также как увязывают христиане, доказанный генетический факт, того, что все люди на земле НЕ являются потомками одного предка (Адама) с библейским рассказом? А потом я выскажу то, как ортодоксальный иудаизм, приверженцем которого я являюсь пытается ответить не все эти сложные и интересные вопросы.

[kirbill]

Мне бы хотелось узнать мнение христиан о коллизиях между многочисленными научными доказательствами правоты теории эволюции Дарвина, и древности вселенной с библейским повествованием. А также как увязывают христиане, доказанный генетический факт, того, что все люди на земле НЕ являются потомками одного предка (Адама) с библейским рассказом? А потом я выскажу то, как ортодоксальный иудаизм, приверженцем которого я являюсь пытается ответить не все эти сложные и интересные вопросы.

Уже начинают доказывать, что человек из пыли сотворён и это научные то круги, какой стыд
А если более конкретно, то из воды, пара
А про генетический факт не пришлось читать

[Мойше]

Ну что ж... Начну пожалуй раз никто не хочет выступить вперёд и не рискует защитить свою веру. Помимо огромнейшего количества доказательств древности вселенной, которые никак не вписываются в библейское летоисчесление, и многочисленных доказательств истинности теории эволюции Дарвина, и мутаций видов, и постоянного усложнения более поздних видов, по сравнению с более ранними, есть, как я уже упомянул выше самая большая проблема - это отсутствие доказательства того, что человечество произошло от единого предка. Как же подойти к этой проблеме? Один из путей, это применение аллегорического способа трактовки всего начала Библии, в отличии от столь попуярного буквального понимания. Величайший средневековый раввин, философ и врач Маймонид так объяснял начало Торы: "...Тора (описывая события творения) говорит языком людей (т.е. сам текст зачастую не является отображением реальных с научной точки зрения хронологических событий творения и не является отражением временных рамок творения), но задача Торы это быть инструкцией для...народа", "Путеводитель для заблудших, 1:33. A вот, что пишет о первой главе Торы, в которой описывается творение мира, первый главный ашкеназский раввин подмандатной Палестины и основатель движения религиозного сионизма, раби Авраам Ицхак Кук: "Тора безусловно скрывает истинный смысл творения мира в аллегориях и метафорах, и многие знают, что вся история творения, описанная в Бытие это скрытая часть Торы, которую нельзя понимать буквально..." Игерет а-реия, письмо 91. Другой мудрец, известнейший раввин 20 века, Элияу Десслер так описывает урок истории творения: "Почему Тора описывает процес творения мира во временых рамках шести дней? Ответ таков: Тора хочет научить нас определённым духовным урокам, специально сжимая время и представляя его не так, как это знает наука". Михтав ми-Элияу, том 4, стр. 113. Из всего вышеупомянутого видно, что Тора описывая создания Богом мира, прежде всего хочет научить нас фундаментальным урокам духовности и практическим урокам управления энергиями, существующих как в нас самих, так и вне нас, в окружающем нас мире. Не нужно и нельзя, всегда воспринимать агадическую часть Торы, т.е. её описательную составляющую, не имеющую отношения к практическим заповедям, как четкое зеркальное отображение творения. Само творение, и в хронологическом, и во временном смыслах, было совсем иным, скорее всего именно таким, каким его описывает наука. Давайте постараемся вместе разобраться насколько это возможно в рамках этой книги в колосальных различиях между повествованием Торы и взглядом современной науки. Почти все читатели уверены в том, что Тора и наука несопостовимы, и взаимоисключают друг друга. Либо вера, либо знание, скажите вы. Не совсем так! Настоящее знание Торы ни коим образом не противоречит настоящей науке. Начнем с возраста вселенной. Наши форумчане наверняка уверены, что нашему миру согласно Торе и еврейскому календарю 5771 год. Как же можно состыковать 5771 год с многочесленными научными доказательствами того, что миру миллиарды лет, спросите вы? Давайте вместе проанализируем откуда вообще взялась эта цифра 5771 год и на чём она основана? Еврейский галахический календарь основан на книге Седер Олам Раба, написанной на иврите во 2-м века до нашей эры, и описывающей библейскую хронологию событий. Точно не известно кто её автор, но она приписывается перу талмудиста, известного раввина Йоси бен Халафты. Автор книги сложил вместе все известные годы жизни персонажей Библии, и подсчитав их пришёл к выводу, что миру именно столько лет, сколько описывает Тора, без учёта того, что Тора может иногда проспустить целые эпохи и эры, и не описывать всего того, что не нужно ей, для уроков человеку. И именно на этой буквальной хронологии Торы и основан современный отсчет лет. Сразу скажу, что очень многие еврейские мудрецы не соглашались и не соглашаюстя с такой буквальной и прямолинейной хронологией. Так к примеру, Рамбан в комментарии к Вавилонскому Талмуду, Иевамот 61а, и в комментариии на Пятикнижие Шмот, 12:40 и 12:42, пишет, что книга Седер Олам Раба не является точным источником хронологии, а настоящая хронология событий и возраст вселенной могут быть совершенно иными. Также считал величайший вавилонский мудрец Саадия Гаон, в книге Оцар а-Гаоним, милуим аль агада, стр. 65. Некоторые могут возразить и сказать, а как же простой, буквальный смысл Торы и её первой главы о творении мира? На самом деле, в трактовке Торы, буквальный смысл сохраняется всегда, за исключением лишь тех случаев, в которых это не возможно, т.к. противоречит разуму или объективным реалиям жизни. Тогда мы используем аллегорическую или этическую трактовку. Об этом написано много книг, в частности об этом писал раби Авиад Сар Шалом Басилиа, в книге Эмунат Хахамим, 23, стр. 48б. Также это обсуждается в книге Сифсей Хаим, Пиркей эмуна у бехира, том 2, стр. 266-267. Таким образом первая глава Библии является в основном эзотерическим текстом, который традиционно трактовался в широких кругах простого населения, как буквальная история творения, однако как мы увидем далее, таковым быть он быть мог. Задача Торы - была трансформировать примитивное общество египетских рабов идолопоклонников, кем в основной массе и были наши предки, выведенные Богом из Египта, в свободное, монотеистическое общество, живущее по законам Творца. Это была крайне сложная задача. Именно по этой причине Тора не обсуждает награду и наказание за грехи на том свете, а говорит о них только в контектсе нашего мира, т.к. древние евреи были слишком далеко от духовных миров, и понимали эти понятия только применительно к материальному миру. Одно из важнейших теологических посланий главы Бытия, это утверждение того, что у мира есть Творец, и что Он един и отрицание идолопоклонства, царствовавшего повсеместно в древнем мире. Вот что об этом пишет раби Ицхак Айзик Герцог, бывший главный раввин Израиля и Северной Ирландии: "Задачей Торы не является научить нас физике, астрономии, геологии, зоологии и биологии... Основная задача описания творения мира не в том, чтобы пролить свет на тайны науки, а в том, чтобы сообщить нам об органическом единстве и симметрии космоса", Талмуд как источник истории древней науки, Иудаизм: закон и этика, стр. 171. Известнейший средневековый раввин, учёный, философ, математик, астроном и комментатор Писания, раби Леви бен Гершом, известный по аббревиатуре Ралбаг, комментировал описание Библии творения так: "В соответствии с естественным порядком вещей творение светил должно было произойти в самом начале т.к. вначале были созданы небесные тела и светила, а лишь потом всё то, что от них зависит (травы, деревья, растения и т.д.). Однако, Тора расставляет всё это в обратном порядке. (По рассказу Торы в третий день Бог создал траву, растения и плодовые деревья, которые не могут существовать без солнца. А лишь в четвёртый день солнце и луну). Почему? Для того, чтобы никто (из древних людей) не ошибся и не сказал, что светила являются первопричиной. Рассказ же Торы, делает светила второстепенными, целенаправлено умаляя их значение. Именно поэтому, Тора вначале упоминает создание земли, а лишь потом создание светил". Ралбаг, Милхамот Хашем, 2:6:8. И таких примеров множество. Нельзя понимать буквально рассказ о творении, т.к. его основаня задача научить нас определённым теологическим законам, следуя которым, мы переходим на принципиально новый, высокий уровень развития.

[kirbill]

Что люди произошли не от одного предка мы уже уяснили и это подробно описано в Библии:
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.Быт.6:2
Кто эти сыны мы видим в Притчах Соломона:
веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими.Прит.8:31

Так, что не удивительно, что все произошли не только от Адама

Про Бытие теперь:
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.Быт.1:3 - вот создание Солнца.
Поэтому и пошёл отсчёт дней и было утро и вечер - день первый
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;Быт.1:14 - здесь показано воля создания звёзд и Луны
тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,Прит.8:30 - затем премудрость рисует Луну и звёзды и все планеты
и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.Быт.1:15 - здесь уже завершающий этап становления

И далее мы видим такое:
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;Быт.1:16 - перечисление всех светил, Солнце в 1:3 и звёзды, Луну и планеты в 1:15

До 1:15 в 4-ый день прямого указание на Солнце не было, так как оно было создано в 1:3, а всё остальное в 1:15 - поэтому 1:16 надо считать простым статистическим стихом перечисляющим все светила

з.ы. так, что на счёт происхождения всех людей только от Адама, это не правильная трактовка изначально и создание Солнца в 4-ый день тоже

[Бондарькофф]

средневековый раввин, философ и врач Маймонид так объяснял начало Торы: "...Тора (описывая события творения) говорит языком людей (т.е. сам текст зачастую не является отображением реальных с научной точки зрения хронологических событий творения и не является отражением временных рамок творения), но задача Торы это быть инструкцией для...народа", "Путеводитель для заблудших,.

иначе даже отображением реальности это не является.. это успокоительные рассказки для ам-хаарец.. а мы умные у них на шее едем.. мы всё понимаем..но ТОЖЕ ничего НЕ ЗНАЕМ.. мы их жалеем..
так что же тогда остается? "заблудитель по пути идущих"...

A вот, что пишет о первой главе Торы, в которой описывается творение мира, первый главный ашкеназский раввин подмандатной Палестины и основатель движения религиозного сионизма, раби Авраам Ицхак Кук: "Тора безусловно скрывает истинный смысл творения мира в аллегориях и метафорах, и многие знают, что вся история творения, описанная в Бытие это скрытая часть Торы, которую нельзя понимать буквально..."

думаю шестоднев не единственная часть торы которую лучше бы не "буквально" понимать.. но Буквально!

а что если перефразировать: "тора ОТКРЫВАЕТ истинный смысл творения в аллегориях и метафорах"?

раввин 20 века, Элияу Десслер так описывает урок истории творения: "Почему Тора описывает процес творения мира во временых рамках шести дней? Ответ таков: Тора хочет научить нас определённым духовным урокам, специально сжимая время и представляя его не так, как это знает наука".

а с каких это пор ЙОМ стало значить только (земной)день\=12 (астр.) часов в переводах писаний на множество языков мира это довольно часто значит и ГОД да и ВРЕМЯ вообще.. этимологически (насколько понимаю) это слово-понятие связано со "страда, горячая пора, жатва"
т е именно "период"

Тора описывая создания Богом мира, прежде всего хочет научить нас фундаментальным урокам духовности и практическим урокам управления энергиями, существующих как в нас самих, так и вне нас, в окружающем нас мире. Не нужно и нельзя, всегда воспринимать агадическую часть Торы, т.е. её описательную составляющую, не имеющую отношения к практическим заповедям, как четкое зеркальное отображение творения.

опять "ничего даже в тусклом зеркале нам из этих многих букофф не маячит"

Само творение, и в хронологическом, и во временном смыслах, было совсем иным, скорее всего именно таким, каким его описывает наука.

в каком смысле СОВСЕМ, началось всё не с первого, а с шестого йома

Давайте вместе проанализируем откуда вообще взялась эта цифра 5771 год и на чём она основана? Сразу скажу, что очень многие еврейские мудрецы не соглашались и не соглашаюстя с такой буквальной и прямолинейной хронологией.

просто не обращайте внимания на календари, год издания любой еврейской книги..и еще много чего.. нам славянам это несложно..

[tabo]

Вера и эволюция

Некоторые моменты мироздания произошли по сути эволюционно, но эволюция интеллектуальная, а не слепая дарвиновская.

[Батёк]

Мне бы хотелось узнать мнение христиан о коллизиях между многочисленными научными доказательствами правоты теории эволюции Дарвина, и древности вселенной с библейским повествованием. А также как увязывают христиане, доказанный генетический факт, того, что все люди на земле НЕ являются потомками одного предка (Адама) с библейским рассказом? А потом я выскажу то, как ортодоксальный иудаизм, приверженцем которого я являюсь пытается ответить не все эти сложные и интересные вопросы.

По моему вы ошибаетесь, учёные как раз доказали что у человечества в прошлом был кризис вымирания и нашего вида оставалось не больше 200 человек. И с генетической точки зрения все люди братья, так-как наш геном совпадает на 99.8%. Есть определённые гены маркеры показывающие с какой группы расы мы вышли и когда эта раса вышла из Африки. Но у всех слышите у всех есть маркер выхода из Африки, а значит и из первого человека.

[vit7]

Мне бы хотелось узнать мнение христиан о коллизиях между многочисленными научными доказательствами правоты теории эволюции Дарвина, и древности вселенной с библейским повествованием. А также как увязывают христиане, доказанный генетический факт, того, что все люди на земле НЕ являются потомками одного предка (Адама) с библейским рассказом? А потом я выскажу то, как ортодоксальный иудаизм, приверженцем которого я являюсь пытается ответить не все эти сложные и интересные вопросы.

1.Это вы будете нам отвечать с точки зрения идеологии хадерима или религиозного сиониста, или приверженца каббалы. ? От этого факта, ответы будут разнница.
2. Можно договорится до того что Ной не является потомком Адама иже и с ним его три сына и шестнадцать внуков от которых пошло заселение нового мира.

[Maurerfreude]

Мне бы хотелось узнать мнение христиан о коллизиях между многочисленными научными доказательствами правоты теории эволюции Дарвина, и древности вселенной с библейским повествованием.

Разрешите высказаться?

На мой взгляд многие из тех, кто называют себя "христианами" обращают внимание на частности, забывая о главном .

Совершенно понятно, что в повествовании о семи днях Творения не может быть и речи о буквальном сотворении в семь земных суток, потому как сутки отмеряются оборотами земли вокруг себя, а времена года зависят от обращения земли вокруг солнца. Многим людям древности это было хорошо известно ( Евдокс Книдский и Аристарх Самосский-- это лишь некоторые из примеров).

Ну а раз так, то как первые дни творения могли измеряться в земных сутках, когда солнца еще не существовало? Очевидно, речь идет о некоей возвышенной аллегории, призванной указать на дивный порядок во всем мироустройстве и этот порядок, этот вселенский Закон и есть главное в повествовании первых двух глав книги Бытие.

Именно поэтому есть все основания сомневаться, что человек был сотворен менее, чем за земные сутки и в том, что и эту историю следует понимать совсем буквально: вероятно, имеется ввиду куда более сложный процесс, который в проекции на нашу реальность занял не один миллион лет.

Но мудрый поймет, что здесь важен не точный временной промежуток "создания" человека, а то, что прародители в Раю вкусили плодов познания, после чего пришли в современное состояние.

Тот, кого эта поучительная история ничему не научила (а в этой истории, на самом деле,-- бездна мудрости, если присмотреться повнимательнее и подумать над ней), продолжит обращать внимание на частности и пытаться втиснуть бездну смыслов в узкие земные временные рамки, желая иметь "простой" рецепт всего и избавить себя от умственного труда и поиска мудрости.

Ваш покорный слуга, например, уже десять лет подряд постоянно перечитывает книгу Бытие (и именно ее), не переставая удивляться.

[kirbill]

Именно поэтому есть все основания сомневаться, что человек был сотворен менее, чем за земные сутки и в том, что и эту историю следует понимать совсем буквально: вероятно, имеется ввиду куда более сложный процесс, который в проекции на нашу реальность занял не один миллион лет.

Ой, не могу, вы даже себе не представляете, что такое испарение в холодной точке под воздействием молнии - от этого бывает дожди из рыб и лягушек, железо падает и бекон с яичницей и колбасками, а также китайские монеты и чего угодно
А вы такой учёнай авторитетный?

з.ы. это Бог и раскрутить ему кучу пыли в мгновение ока для создания планеты как вам съесть пудинг

[kirbill]

Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,Прит.8:27

[Maurerfreude]

Ой, не могу, вы даже себе не представляете, что такое испарение в холодной точке под воздействием молнии

Пожалуйста, пишите по-русски.

- от этого бывает дожди из рыб и лягушек,

Дожди из рыб и лягушек имеют вполне естественное объяснение. Пару раз дожди из лягушек проходили в Московской Области: просто ураганом лягушек из болот забирало.

железо падает и бекон с яичницей и колбасками, а также китайские монеты и чего угодно

За "китайскими монетками" и прочим "чем угодно"-- это к Саи Бабе-- он у нас по части "нечистых" материализаций. А Богу дешевыми эффектами заниматься незачем-- Он на выпендреж не разменивается.

А вы такой учёнай авторитетный?

Просто я не верю в басни некоторых "реформаторов", выбирающих наиболее примитивные толкования перевода толкования перевода текста Оригинала. :-/

з.ы. это Бог и раскрутить ему кучу пыли в мгновение ока для создания планеты как вам съесть пудинг

И тем не менее, солнце и луна "созданы" на четвертый "день". Известный нам световой "день"-- это светлая часть суток, за которую земля освещается солнцем. Если повествование Шестоднева буквально, то как могли быть трое предыдущих суток длиной в известные нам 24 часа, когда ни солнца, ни земли еще не существовало?

Кроме того, солнце возникло раньше земли, многие из известных нам и видимых нами звезд-- гораздо раньше солнца

Однако же, если воспринимать Шестоднев буквально, получается нелепица: сначала возникает земля, потом возникает солнце и только потом-- звезды.

Отсюда вывод: шесть "дней" творения не следует понимать буквально как шесть временных промежутков по 24 часа каждый.

Вполне возможно, что действо происходит вообще в другой реальности, проецируемой на наш материальный мир.

[Maurerfreude]

Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,Прит.8:27

Про сотворение мира за 6 временных промежутков длиной в 24 астрономических часа -- ни слова.

[kirbill]

Пожалуйста, пишите по-русски.

Я вам по-русски и написал, испарения в холодной точке под воздействием молнии, это тоже самое создание из атомов газа на поверхности пыли органических молекул.

Дожди из рыб и лягушек имеют вполне естественное объяснение. Пару раз дожди из лягушек проходили в Московской Области: просто ураганом лягушек из болот забирало.

Какой однако выборочный смерч оказался - лягушек собрал - остальное забыл с собой взять.

За "китайскими монетками" и прочим "чем угодно"-- это к Саи Бабе-- он у нас по части "нечистых" материализаций. А Богу дешевыми эффектами заниматься незачем-- Он на выпендреж не разменивается.

И это великий гуру чистоты русского языка - вы видели что бы монета падала на ребро - причём все 10 000 монет.

Просто я не верю в басни некоторых "реформаторов", выбирающих наиболее примитивные толкования перевода толкования перевода текста Оригинала. :-/

Естественно, надо мудрствовать сверх написанного, флаг в руки.

И тем не менее, солнце и луна "созданы" на четвертый "день". Известный нам световой "день"-- это светлая часть суток, за которую земля освещается солнцем. Если повествование Шестоднева буквально, то как могли быть трое предыдущих суток длиной в известные нам 24 часа, когда ни солнца, ни земли еще не существовало?

А как Бог мог сотворить просто свет, если Он и есть светильник, в Откровение про это написано - свет истинный Иисус Христос.

Кроме того, солнце возникло раньше земли, многие из известных нам и видимых нами звезд-- гораздо раньше солнца

Сначала Бог сотворил небеса и землю, вы знаете, что такое небеса - это планеты и звёзды.

Однако же, если воспринимать Шестоднев буквально, получается нелепица: сначала возникает земля, потом возникает солнце и только потом-- звезды.

Вы хотите сказать, Бог сотворил Иисуса Христа, ересь.

Отсюда вывод: шесть "дней" творения не следует понимать буквально как шесть временных промежутков по 24 часа каждый.

Надо воспринимать как 6 дней и не мудрствовать сверх написанного.

Вполне возможно, что действо происходит вообще в другой реальности, проецируемой на наш материальный мир.

Мудрствуете как обычно.

[kirbill]

Про сотворение мира за 6 временных промежутков длиной в 24 астрономических часа -- ни слова.

Откройте Бытие и увидите как-бы