Гностицизм и Ортодоксальное Христианство

[Haperski]

Тема перенесена отсюда: http://www.evangelie.ru/forum/t64053-12.html

гностики считают демиурга злым или несовершенным, он сотворил этот злой и несовершенный мир.
Но, тем ни менее, гностики с радостью пользуются всеми благами мира: они дышат его воздухом, едят, ведут половую жизнь, развлекаются всевозможными способами, например, сидят в интернете. От всего этого они получают удовольствие, следовательно, по логики вещей, должны благодарить за эти удовольствия демиурга. А вместо этого проявляется высшая степень неблагодарности: они получают удовольствие от мира и хулят этот мир и создателя мира...
Если мир - зло, сотворенное злом, то гностики должны отказаться от этого зла и убить себя, отнять у себя саму ту жизнь, которую дал демиург и прекратить пользоваться его благами.
Гностицизм противоестественная религия, она нацелена на какой-то иллюзорный мир мечты и отрешена от реального мира. Как по мне, языческое обожествление плоти лучше, чем отвержение реальности в гностицизме. Потому что если первое (язычество) имеет дело с реальным миром, то второе с выдуманным, отвергая реальный. Все что противоестественно это плохо, а гностицизм отвергает все естественное...

Вас послушать, так существует только тот гностицизм, про который Вы читали.

В то время как наряду с уничтоженным гностицизмом первых веков, был еще и гностицизм средневековья, как-то Церковь катаров, богомилов, вальденсов и еще ряд крупных направлений. Так, например, Священным Писанием катаров являлся Новый Завет. Так что, как видите, для того чтобы быть гностиком не обязательно к нему что-то присовокуплять.


Как раз напротив, гностики не нуждались в этих самых натяжках, в отличии от того же ортодоксального христианства, соединявшего Бога с маммоной (Новый Завет и предания иудейские). Их мировоззрение базировалось на идеях реального следования заповедям Христовым и естественном опыте, потому и принималось с легким сердцем, как нечто естественное и очевидное и буквально за считанные десятилетия катарская вера распространилась во множестве областей Франции, Италии, Испании, вплоть до передней Азии включительно. Гностицизм всегда легко и быстро покорял сердца людей, и уничтожить его можно было лишь пролив реки крови. Ортодоксальные клерикалы летели с веками насиженных областей. И даже католики признавали, что эти гностики ведут апостольский образ жизни. Не слишком широкий размах, для натяжек-то?


Пожалуйста.

Этот вопрос рассматривался еще в первой волне гностицизма.

«Архонты думали, что они делали то, что они делали своей силой и своей волей. Но Дух Святой втайне совершал через их посредство, как он желал» (Евангелие от Филиппа).

По-моему Вы не видите главного в гностицизме. Гностицизм это уникальный вид монотеизма, впитавший в себя лучшее от христианства (Христа), и лучшее от язычества - принятие принципа "все по образу и подобию", который присутствуя в иудаизме и христианстве, носит все же во многом номинально-декоративный характер. Поэтому гностики разумея разность духов и их стремлений (как и различность людей на земле), понимали что все происходящее если оно есть, подчинено Высшей целесообразности, и если Отец что-либо допускает (попускает) значит на это есть причина.


Противоестественная?! Что может быть противоестественней для разума, нежели вера в говорящих ослов, не менее словоохотливый ящик и бетонные скрижали?
Иллюзорный?! Что может быть иллюзорнее идеи еврейского Господа Бога?
Что может быть противоестественеей идеи Богоизбранности какого-то народа? Вы не видели кто их избирал, как, и в чем она эта избранность заключается, - кроме коллективного исполнения штампа примитивных, первобытных правил регламентирующих поведение, смешавших в себе законы и суеверия, и замкнутости этой группы, венчающей свою изоляцию таким Богопротивным делом, как инцест. А ведь это именно то, каким Вы себе представляете Богооткровение. Я за раз могу доказать что в Вашей вере противоестественности и иллюзий не сопоставимо больше, чем в вере гностиков.

Ваши выводы откровенно одиозны. Опять приведу пример на средневековой - второй волне гностицизма. Вы говорите об отрешенности гностиков от реального мира, однако никогда Окситания так не процветала, как в те времена, когда в ней воцарился катарский гностицизм. Вы говорите об иллюзорности, однако теория демиурга предельно адекватна человеческому опыту.

Каждый раз появляясь как глоток свежего воздуха, гностицизм увлекал многих ущущих Бога за собой, и всякий раз этих искренних,- на деле , а не на словах, готовых оставить всё, - людей убивали. Так была уничтожена первая волна гностицизма, развивавшаяся параллельно ортодоксальному христианству и уничтоженная своим кровным братом. Вторая волна - европейская, средневековая, своим воскрешением явила настоящее чудо и покорила полевропы за фантастически короткий срок - и тоже была сожжена и уничтожена. Дай Бог будет третья волна. Тогда увидим что такое Церковь Христова, в которой дело это Слово.

В то время как наряду с уничтоженным гностицизмом первых веков, был еще и гностицизм средневековья, как-то Церковь катаров, богомилов, вальденсов и еще ряд крупных направлений. Так, например, Священным Писанием катаров являлся Новый Завет. Так что, как видите, для того чтобы быть гностиком не обязательно к нему что-то присовокуплять.

Если не присовокуплять к нему, то отнимать от него, что сделал Маркион и делаете Вы, отрицая духовность Посланий Павла и считая, что в Евангелиях есть много логий, которые не были изречены Иисусом.

Как раз напротив, гностики не нуждались в этих самых натяжках,

Они нуждаются в урезании Писания, а если нет урезания, то в натяжках и спекуляциях, как, например, делал Валентин, интерпретируя произвольно Евангелия и Послания Павла, о чем можно прочитать у Иринея Лионского.

в отличии от того же ортодоксального христианства, соединявшего Бога с маммоной (Новый Завет и предания иудейские)

Маммона это арамейское слово, означающее идола богатства и оно никакого отношения не имеет к Танахе.

Их мировоззрение базировалось на идеях реального следования заповедям Христовым

Реально следовать заповедям Христа это невозможно по определению.
Покажите мне хоть одного человека, который следует Его заповедям?

потому и принималось с легким сердцем, как нечто естественное и очевидное и буквально за считанные десятилетия катарская вера распространилась во множестве областей Франции, Италии, Испании, вплоть до передней Азии включительно.

А потом погибла
Если бы гностическая религия был бы чем-то естественным, то она не погибла бы никогда. Если сейчас кто-нибудь попытается заставить человечество не есть, не вести половую жизнь, то ничего с этого не выйдет, естественные потребности и инстинкты не смыть в реках крови.
Кроме того, я очень мало знаю о катарах и богомилах, поэтому утверждать ничего не буду. Но если я не ошибаюсь, их вера заключалась в том, что у Бога две руки, правой является Иисус, а левой сатана. То есть Бог мыслится источником зла.

Гностицизм всегда легко и быстро покорял сердца людей

Один из секретов гностицизма в том, что в нем находит выход человеческий протест против социальных устоев. Человек некомфортно чувствует себя в социуме, а тут приходит гностицизм, который говорит, что социум зло, его устроил злой бог. Естественно, вся злость на социум, у такого человека, потечет в новой струе на Бога, сотворившего социум, потому что человеческая психика устроена так, что легче злится на что-то живое, чем на неодушевленное. Думаете, я здесь не прав?

Пожалуйста.

Спасибо.

Этот вопрос рассматривался еще в первой волне гностицизма.

«Архонты думали, что они делали то, что они делали своей силой и своей волей. Но Дух Святой втайне совершал через их посредство, как он желал» (Евангелие от Филиппа).

Вы немного не вникли в суть проблемы, ее так просто гностицизму не решить
Вся проблема в том, что гностики пользуются благами мира, но при этом называют эти блага злом, и ругают демиурга (или архонтов), сотворившего это зло.
Если архонты космоса являются всего лишь орудиями Святого Духа, которые неосознанно делают то, что Он им повелевает, то тогда следует в несовершенстве и зле мира винить не архонтов, а Святого Духа, который действует через них.

Гностицизм это уникальный вид монотеизма, впитавший в себя лучшее от христианства (Христа), и лучшее от язычества - принятие принципа "все по образу и подобию", который присутствуя в иудаизме и христианстве, носит все же во многом номинально-декоративный характер.

Но ортодоксальное христианство так же видит человека как Образ Бога, и при этом исповедует равенство всех человеческих рас перед Богом, то есть без всякого гностицизма уничтожается «номинально-декоративный характер» иудаизма.

Поэтому гностики разумея разность духов и их стремлений (как и различность людей на земле), понимали что все происходящее если оно есть, подчинено Высшей целесообразности, и если Отец что-либо допускает (попускает) значит на это есть причина.

От «допускает» и «попускает» до двойного предопределения один шаг логической мысли. Если Бог что-то попускает, то Ему это нужно, а если нужно, то нет причин думать, что кто-то другой осуществляет то, что нужно Богу Другими словами, если Бог что-то попускает, то, скорее всего, это Он Сам же и устроил.
Элемент мировоззрения, который Вы назвали целесообразностью и отнесли к Отцу, можно, с таким же успехом, отнести к Яхве, веря, что если Он делает что-то непостижимое, то это имеет определенную благую цель, хотя нам она и неизвестна.

Я за раз могу доказать что в Вашей вере противоестественности и иллюзий не сопоставимо больше, чем в вере гностиков.

Вы здесь сами признаете, что в Вашей вере есть противоестественное, хотя в иудаизме его и больше. Получается вы выбирали веру по принципу: «из двух зол выберу меньшее»?

Опять приведу пример на средневековой - второй волне гностицизма. Вы говорите об отрешенности гностиков от реального мира, однако никогда Окситания так не процветала, как в те времена, когда в ней воцарился катарский гностицизм

Ничего не буду пока по этому поводу утверждать, потому что не владею информацией. Я веду речь о том гностицизме, который считает злом и несовершенством мир и его социальные устои, без которых, однако, наступит полная анархия, и люди будут жить подобно скотам. Если катары привели к экономическому подъему Окситанию, то они учредили там некую власть и законы, а значит они не те гностики, которых я имел ввиду.

Каждый раз появляясь как глоток свежего воздуха, гностицизм увлекал многих ущущих Бога за собой, и всякий раз этих искренних,- на деле , а не на словах, готовых оставить всё, - людей убивали.

Среди гностицизма во все времена было и много откровенно неадекватных людей, которые просто не имеют силы жить, поэтому всю ненависть на себя за свою слабость, переносят на мир, на окружающих, и, наконец, на Бога, который создал как то, так и друге. При таком мировоззрении человек неизбежно становится психически неуравновешенным и аморальным. Некоторые гностики так ненавидели Демиурга, что возвели в лозунг следующее: будем, на злость Демиургу, нарушать все Десять Заповедей (святость которых, кстати, невозможно отрицать). Страшно представить, что бы было, если бы такие гностики оказались не букашками в мире, а людьми, имеющими власть, они бы устроили диктатуру похлеще чем Сталин и Гитлер, ведь к гностицизму их привела ненависть к жизни и к людям... Мы ведь никогда не видели правления гностицизма в мире! Подумайте сами, что могло выйти, если бы имеющие власть люди, считали, что жизнь человека и сама земля это зло? Все ядерные боеголовки пришли бы в действие...
Демиург спас людей, не давая гностицизму захватить правление на земле
Конечно, я веду речь не о всех гностиках, так же как не все ортодоксальные христиане могут быть обвиняемы в инквизиции и подобном. Но сама вера гностицизма, то есть вера в то, что земля зло, это аморально и является предпосылкой всякого возможного зла.

[kapitu]

Если не присовокуплять к нему, то отнимать от него, что сделал Маркион и делаете Вы, отрицая духовность Посланий Павла и считая, что в Евангелиях есть много логий, которые не были изречены Иисусом.

Как раз напротив, думаю вставок в Евангелиях минимум, да и они не проблема для пытливого ума - ведь Богодухновенность Писания проявляется только при Богодухновенном читании. То же и в отношении Павла. И Павел это понимал - но сколько он не оговаривался что пишет по своему разумению, а не Божьему откровению - всё бес толку. Знал бы что выйдет из всего этого, еще б небось сто раз подумал писать или обойтись живым словом.

В остальном же Вы вменяете Маркиону то, что делали все, включая Соборную Апостольскую Церковь - то есть подбор материала в соответствии с генеральной линией партии. Евангелий по-Вашему 4 экземлпляра прямо с неба свалилось? Их было не 4 и не 24, но Собор выбрал именно те, которые счел авторитетными, как и Маркион выбрал то, что счел авторитетным он.

Они нуждаются в урезании Писания, а если нет урезания, то в натяжках и спекуляциях, как, например, делал Валентин, интерпретируя произвольно Евангелия и Послания Павла, о чем можно прочитать у Иринея Лионского.

Ну если Вы на примере одного человека делаете выводы о всем течении, предлагаю во становление равновесия все последующие выводы о
христианстве делать на базе деятельность...Томаса Мюнцера. Вот и посмотрим кто кого, и как скоро.
Вы назвали тему Гностицизм и Ортодоксальное Христианство, а не Валентин и Ортодоксальное Христианство. Не корректно делать выводы о религиозном направлении охватившем многие века и страны лишь на основании пяти предложений у его противника Еринея Лионского.

Маммона это арамейское слово, означающее идола богатства и оно никакого отношения не имеет к Танахе.

Ну почему же, культ богатства в еврейской среде не секрет.

Реально следовать заповедям Христа это невозможно по определению.

Тогда в чем заключается Ваше христианство, если Вы только что сказали что христианином быть не возможно? Фактически Вы сейчас обвинили Христа в том что он языком болтал Сам не зная о чем, говорил лабуду и принял крестную смерть в качестве мазохизма. Жуть. А вот гностики верили Христу, и поступали по слову Его, делая невозможное.

Покажите мне хоть одного человека, который следует Его заповедям?

Сущие единицы, следуют как могут. Среди гностиков таких было много, но видите, их быстро уничтожили, мир отторгает чуждое ему. Как Христа распяли, так и последователей гнали и убивали.

А потом погибла

Конечно погибла - убили. Проповедь и добрые дела с одной стороны и штыки с другой. Вам что ближе?

Если бы гностическая религия был бы чем-то естественным, то она не погибла бы никогда.

Ну собственно говоря она и не умирает. Убивают ее последователей. Но разве убийство правых делает их дело левым? Гностицизм как птица феникс - его убивают, и он возрождается, через сотни лет, в совершенно неожиданном месте. Именно потому что он естественен для человека.

Если сейчас кто-нибудь попытается заставить человечество не есть, не вести половую жизнь, то ничего с этого не выйдет, естественные потребности и инстинкты не смыть в реках крови.

То о чем Вы пишите прекрасно существовало на протяжении веков именно в ортодокальном христианстве. И в могилах жили, без соломы и покрывал, плавая в них во время дождя, и голодом себя морили, и в землю зарывались на десятилетия, и самоистязанием увлекались, и в кандалах добровольно ходили. В то время как катары например, принимали монашество как правило в зрелом возрасте, вырастив детей. Так что это Ваш камень в свой огород.

Кроме того, я очень мало знаю о катарах и богомилах, поэтому утверждать ничего не буду. Но если я не ошибаюсь, их вера заключалась в том, что у Бога две руки, правой является Иисус, а левой сатана. То есть Бог мыслится источником зла.

Конечно заблуждаетесь.
На нашем форум есть тема о катарах, которая по объему даст фору Войне и Миру, там довольно много исторического материала - почитайте ее

Кем были альбигойцы?

Один из секретов гностицизма в том, что в нем находит выход человеческий протест против социальных устоев. Человек некомфортно чувствует себя в социуме, а тут приходит гностицизм, который говорит, что социум зло, его устроил злой бог. Естественно, вся злость на социум, у такого человека, потечет в новой струе на Бога, сотворившего социум, потому что человеческая психика устроена так, что легче злится на что-то живое, чем на неодушевленное. Думаете, я здесь не прав?

Человек вообще начинает думать о Спасении, только если он чувствует себя не комфортно.

Так что конечно не правы. "Не любите мира, ни того, что в мире". Именно отсюда идет так называемая Вами "ненависть к социуму".
Что вообще такое любовь к социуму? Социум это не конкретный человек, а форма организации общества. Пока Вы молоды, пока у Вас есть какие-то свои амбиции, цели которые Вы хотите реализовать в этом социуме - он нужен Вам для себя же, но через несколько десятилетий, отношение к социуму у Вас порядком изменится и безо всякой религиозной подоплёки. Социум не живет по заповедям Христовым и не творит дел Христовых - так как его может любить верующий?!

Вся проблема в том, что гностики пользуются благами мира, но при этом называют эти блага злом, и ругают демиурга (или архонтов), сотворившего это зло.
Если архонты космоса являются всего лишь орудиями Святого Духа, которые неосознанно делают то, что Он им повелевает, то тогда следует в несовершенстве и зле мира винить не архонтов, а Святого Духа, который действует через них.

В конечном итоге конечно всё сводится к Богу. "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию."

[kapitu]

Но ортодоксальное христианство так же видит человека как Образ Бога, и при этом исповедует равенство всех человеческих рас перед Богом, то есть без всякого гностицизма уничтожается «номинально-декоративный характер» иудаизма.

Я говорила о номинально-декоративном характере принципа " по образу и подобию", а не иудаизма. Наибольшее распространение он получил в язычестве, где боги по мотивации , страстям, помыслам во всем как люди и существенно отличие лишь в обладании набором сверхвозможностей, неподвластных человеку. В христианстве( в меньшей степени) и иудаизме он практически не выражен, все действия производятся Богом либо по Его прямой наводке, что не соответствует учению Христа. Вспомните "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Гностицизм выбрал золотую середину - т.е. возможность действия различных духов, вплоть до такого глобального проекта как создание Земли и Неба (сначала были Небо и Земля), что наиболее вероятно.

От «допускает» и «попускает» до двойного предопределения один шаг логической мысли. Если Бог что-то попускает, то Ему это нужно, а если нужно, то нет причин думать, что кто-то другой осуществляет то, что нужно Богу Другими словами, если Бог что-то попускает, то, скорее всего, это Он Сам же и устроил.

И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
. но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя;

И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Если даже Христос предполагает альтернативы, то смело ставьте крест на своем предопределении.

Элемент мировоззрения, который Вы назвали целесообразностью и отнесли к Отцу, можно, с таким же успехом, отнести к Яхве, веря, что если Он делает что-то непостижимое, то это имеет определенную благую цель, хотя нам она и неизвестна.

Нельзя, Яхве не благ. Христос вмнеяет дьяволу в вину человекоубийство, а Яхве был человекоубийцей. Именно потому в гностицизме любое убийство всегда грех. Христос никого не убил, хотя скольким престпуникам мог воздать. А кто видел Христа - видел Отца.
Беда ортодоксии догматизм ставший казуистикой - как раз то, что чуждо тем кто идет путем Христа - т.е. в первую очередь дела, и только потом слова. Гностики, в отличии от ортодоксов не играли хорошую мину при плохой игре, и грех называли грехом - убийство убийством (а не славным подвигом на благо церкви) и зло злом. Именно потому не принимали мира, ни того что в мире, и пришли к выводу что не Отец сотворил мир, основа которого даже на биологическом уровне - взаимное убийство одних особей другими. А в начале такого не было: животным в еду давалась трава, людям трава и древесный плод. Думаете это спроста нам две первые главы дали с полной противоположностью в творении(1 гл) и создании (2 гл)? Не доглядели?

Вы здесь сами признаете, что в Вашей вере есть противоестественное, хотя в иудаизме его и больше. Получается вы выбирали веру по принципу: «из двух зол выберу меньшее»?

Это был литературный оборот, не придирайтесь.

Ничего не буду пока по этому поводу утверждать, потому что не владею информацией. Я веду речь о том гностицизме, который считает злом и несовершенством мир и его социальные устои, без которых, однако, наступит полная анархия, и люди будут жить подобно скотам. Если катары привели к экономическому подъему Окситанию, то они учредили там некую власть и законы, а значит они не те гностики, которых я имел ввиду.

Да, Вы явно каких своих гностиков имеете в виду. Придумали себе ветряную мельницу и победоносно с ней расправляетесь.

Среди гностицизма во все времена было и много откровенно неадекватных людей, которые просто не имеют силы жить, поэтому всю ненависть на себя за свою слабость, переносят на мир, на окружающих, и, наконец, на Бога, который создал как то, так и друге. При таком мировоззрении человек неизбежно становится психически неуравновешенным и аморальным. Некоторые гностики так ненавидели Демиурга, что возвели в лозунг следующее: будем, на злость Демиургу, нарушать все Десять Заповедей (святость которых, кстати, невозможно отрицать). Страшно представить, что бы было, если бы такие гностики оказались не букашками в мире, а людьми, имеющими власть, они бы устроили диктатуру похлеще чем Сталин и Гитлер, ведь к гностицизму их привела ненависть к жизни и к людям... Мы ведь никогда не видели правления гностицизма в мире! Подумайте сами, что могло выйти, если бы имеющие власть люди, считали, что жизнь человека и сама земля это зло? Все ядерные боеголовки пришли бы в действие...
Демиург спас людей, не давая гностицизму захватить правление на земле

Даа...на пороховой бочке сидим!

И среди христианства во все времена было полно неадекватиков и т.д. Собственно в этом смысле символично, что первое постановление 1-го Вселенского Собора провозглашает запрет на принятие в клир самооскопившихся. Прочитали "отсеки" и отсекли ведь. В то время как средневековые гностики, которые, Вас послушать, как звери дикие должны были набрасываться на случайных прохожих, вели образ жизни, вызывавший восхищение у простых людей(католиков).


Насчет лютой ненависти к демиургу. Гностицизм знает что Бог благ и ожидает чтобы все пришли к покаянию, поэтому может лишь пожелать спасения и Демиургу.

Я смотрю Вы неравнодушны к гностицизму - так переходите в него. А если сомневаетесь, то хотя бы не демонизируйте гностицизм, лишь для того чтобы побороть свою к нему склонность.

. Но сама вера гностицизма, то есть вера в то, что земля зло, это аморально и является предпосылкой всякого возможного зла.

Отнюдь. Ведь если творение признается несовершенным, след. твои дела должны быть лучше этого творения (Будьте совершенны как Отец Ваш небесный). Что правомерно и для обратного - от тех, для кого мир в котором распяли Спасителя совершен - ничего хорошего ждать не приходится.

От чего ж тогда Вам спасаться, если на земле все так хорошо?

[неизвестный]

Цитата участника Haperski:

«гностики считают демиурга злым или несовершенным, он сотворил этот злой и несовершенный мир.
Но, тем ни менее, гностики с радостью пользуются всеми благами мира: они дышат его воздухом, едят, ведут половую жизнь, развлекаются всевозможными способами, например, сидят в интернете. От всего этого они получают удовольствие, следовательно, по логики вещей, должны благодарить за эти удовольствия демиурга. А вместо этого проявляется высшая степень неблагодарности: они получают удовольствие от мира и хулят этот мир и создателя мира...
Если мир - зло, сотворенное злом, то гностики должны отказаться от этого зла и убить себя, отнять у себя саму ту жизнь, которую дал демиург и прекратить пользоваться его благами.
Гностицизм противоестественная религия, она нацелена на какой-то иллюзорный мир мечты и отрешена от реального мира. Как по мне, языческое обожествление плоти лучше, чем отвержение реальности в гностицизме. Потому что если первое (язычество) имеет дело с реальным миром, то второе с выдуманным, отвергая реальный. Все что противоестественно это плохо, а гностицизм отвергает все естественное...»

Уважаемый Haperski, здравствуйте!
Читая ваши утверждения о «ГНОСТИКАХ», нельзя не заметить, что вы полностью несведущи в этом вопросе, как и ВСЕ конфессиональные верующие, которым ОЧЕНЬ ВЫГОДНО, чтобы существовали «гностики-еретики». Ибо, благодаря ОЧЕРНЕНИЮ этих (действительно достойных, может быть), они думают выглядеть СВЕТЛЕЙ сами. Это из-за того, что не на все БУКОВКИ в каноне Библии они привыкли обращать внимание, как и вы. Отсюда, и ПОНИМАНИЕ слов Библии НУЛЕВОЕ. Вот вы пишете:
« ГНОСТИКИ СЧИТАЮТ демиурга злым или несовершенным, он сотворил этот злой и несовершенный мир.»
Но, тем не менее, вы можете прочитать. ЧИТАЛИ?
«9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.» ИЕРЕМИИ: 17
Вопрос к вам Известен ли вам «Гностик», подтверждающий, выше приведёнными словами, слова остальных гностиков - что «мир зол» ?

Далее пишете:
«Но, тем ни менее, гностики с радостью пользуются всеми благами мира: они дышат его воздухом, едят, ведут половую жизнь, развлекаются всевозможными способами, например, сидят в интернете.»
Позвольте задать вам ещё один вопрос: «Всем выше перечисленным, пользуются «гностики», или же и «праведные» подобные вам, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЛАГОДАРНЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ всего выше перечисленного?»
Тогда непонятно, - Кому направлены следующие слова Бога?
«Не любите мира, ни того, что в мире! Кто любит мир в том нет ЛЮБВИ ОТЧЕЙ! 16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.»
Вы, уважаемый, - ПРЕНЕБРЕГАЕТЕ этими словами НЕИЗВЕСТНОГО ВАМ «Гностика»?

Кстати, это греческое буквосочетание придумали греки, а нашим соотечественникам оно подошло, как средство борьбы за власть посредством КЛЕЙМЕНИЯ словом «гностик» всех несогласных с их религиозными догмами. Так что от СУТИ этого греческого слова, означающего «ЗНАНИЕ» остался «ПШИК». Ибо, имеющиеся религиозные догмы, ВСЕ ЕРЕСЬ! Потому что НИ ОДНА, исповедует ВСЕГО, чему учит Писание. Впрочем, и «гностиков» (от смысла Знание), я ни одного не встречал на форуме. Так что О ЧЁМ РЕЧЬ?


Далее вы пишете?
«От всего этого они получают удовольствие, следовательно, по логики вещей, должны благодарить за эти удовольствия демиурга. А вместо этого проявляется высшая степень неблагодарности: они получают удовольствие от мира и хулят этот мир и создателя мира...»
Ещё раз (для закрепления) напомню вам слова:
«[b]16 Ибо всё, что в мире: ПОХОТЬ ПЛОТИ («ведут половую жизнь»), ПОХОТЬ ОЧЕЙ («развлекаются всевозможными способами») и ГОРДОСТЬ ЖИТЕЙСКАЯ (навешивание ярлыков другим для своего превосходства), НЕ ЕСТЬ ОТ ОТЦА, НО ОТ МИРА СЕГО.»

А теперь, уважаемый ХАПЕРСКИЙ, пока вам НЕИЗВЕСТНО ДЛЯ КОГО, И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ СУЩЕСТВУЕТ ДАННЫЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР именно вы [i] «проявляете высшую степень неблагодарности».
Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ Кого благодарить надо, и КАК?
А Язык он «без костей», и воспаляем от «геенны огненной». Так что не от ИЗБЫТКА ли СЕРДЦА - говорят ваши уста?

[Лука]

Haperski

Я не собирался участвовать в этой теме т.к. встретить людей знающих суть, цели, формы и историю самого страшного врага Христианства - гностицизма, на этом форуме почти невозможно. Но то, что написали Вы гораздо страшнее гностического яда.

Реально следовать заповедям Христа это невозможно по определению.

Этой фразой Вы обесценили Голгофу и веру всех христиан за всю историю его существования. Очень надеюсь, что Вы одумаетесь и раскаетесь в этих словах.

Покажите мне хоть одного человека, который следует Его заповедям?

Заповедям Христа следуют, причем весьма успешно, все христиане мира. Но если человек априори не верит в возможность их исполнения, христианином ему не стать.
А теперь буквально несколько слов о гностицизме.

Если бы гностическая религия был бы чем-то естественным, то она не погибла бы никогда.

Словосочетания "естественная религия" или "гностическая религия" - абсурд т.к. в отличие от любой религии гностицизм строится не на вере, а на знании, оккультном знании получаемом с помощью мистерий и инициаций. Гностицизм появился до Христианства, его традиция не прерывалась на протяжении всей истории христианства и конец ему придет только после Суда Божьего. Хотите обличить гностицизм? Не торопитесь открывать темы на форуме, а на несколько лет погрузитесь в изучение предмета - от офитов и офиан до "тайной доктрины", общества Туле и современных тайных обществ. Сейчас знание гностицизма Ваше и неизвестного приблизительно равны и потому вы друг другу ничего не докажите. Так стоит ли тратить время попусту?
Впрочем, простите если что не так - воля Ваша

[Владимир 3694]

Реально следовать заповедям Христа это невозможно по определению.

Вы не могли бы полностью привести "определение", согласно которому Иисус Христос - лохотронщик и наперсточник? Это кто ж до такого додумался-то, а?

[неизвестный]

Я не собирался участвовать в этой теме т.к. встретить людей знающих суть, цели, формы и историю самого страшного врага Христианства - гностицизма, на этом форуме почти невозможно. Но то, что написали Вы гораздо страшнее гностического яда.

Этой фразой Вы обесценили Голгофу и веру всех христиан за всю историю его существования. Очень надеюсь, что Вы одумаетесь и раскаетесь в этих словах.

Заповедям Христа следуют, причем весьма успешно, все христиане мира. Но если человек априори не верит в возможность их исполнения, христианином ему не стать.
А теперь буквально несколько слов о гностицизме.

Словосочетания "естественная религия" или "гностическая религия" - абсурд т.к. в отличие от любой религии гностицизм строится не на вере, а на знании, оккультном знании получаемом с помощью мистерий и инициаций. Гностицизм появился до Христианства, его традиция не прерывалась на протяжении всей истории христианства и конец ему придет только после Суда Божьего. Хотите обличить гностицизм? Не торопитесь открывать темы на форуме, а на несколько лет погрузитесь в изучение предмета - от офитов и офиан до "тайной доктрины", общества Туле и современных тайных обществ. Сейчас знание гностицизма Ваше и неизвестного приблизительно равны и потому вы друг другу ничего не докажите. Так стоит ли тратить время попусту?
Впрочем, простите если что не так - воля Ваша

Здравствуйте, уважаемый ЛУКА!
К моему удивлению, - мы стали чаще соглашаться друг с другом. Удивительно, но факт.
С НЕКОТОРЫМИ словами, которые вы здесь написали Хаперскому я согласен.

Но хочу кое-что сказать по поводу вот этих ваших слов:
«Словосочетания "естественная религия" или "гностическая религия" - абсурд т.к. в отличие от любой религии гностицизм строится не на вере, а на знании, оккультном знании получаемом с помощью мистерий и инициаций.
Гностицизм появился до Христианства, его традиция не прерывалась на протяжении всей истории христианства и конец ему придет только после Суда Божьего. Хотите обличить гностицизм? Не торопитесь открывать темы на форуме, а на несколько лет погрузитесь в изучение предмета - от офитов и офиан до "тайной доктрины", общества Туле и современных тайных обществ.»
Коль уж СУЩЕСТВУЕТ манипуляция словом «гнозис» в нашем МНОГОСТРАДАЛЬНОМ народном языке (кто только не наследил в нём), то я соглашусь С ВАШИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ «гностической религии», КАК ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ПРОДУКТЕ, явившемся от демонов данного мира со всеми атрибутами, вами упомянутыми.
И как пример этому, первым надо видеть МАКАРИЯ ЕГИПЕТСКОГО с его «беседой с черепом», и последующим влиянием данного факта на существующую религию. Но у меня нет желания распространяться в данном вопросе, как нет желания и у вас участвовать в данной теме. Кстати, у меня тоже нет такого желания.
Поскольку на данном форуме и в нынешнее время, это ПУСТАЯ БОЛТАВНЯ НЕВЕЖД.

А потому я СОГЛАШУСЬ с вашими словами:
«Сейчас знание гностицизма Ваше и неизвестного приблизительно равны и потому вы друг другу ничего не докажите. Так стоит ли тратить время попусту?»
То есть, то, что неизвестный НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ о Гностицизме, кроме слова из уважаемого вами, КАНОНА (потому что и не намерен был) вы приравниваете к УЖЕ СКАЗАННОМУ уважаемым ХАПЕРСКИМ, оценивая «приблизительно равны»?

Хоть, наверно, моё согласие с вами на сей счёт может показаться - не скромным.

[Лука]

К моему удивлению, - мы стали чаще соглашаться друг с другом. Удивительно, но факт.

И это главное

[Rabin]

сама вера гностицизма, то есть вера в то, что земля зло, это аморально и является предпосылкой всякого возможного зла.

Хаперски, что вам неймётся?
Вы участвовали в большой теме о гностиках и вас там явно "обломали" (извеняюсь за современный слэнг, но сейчас даже призедент на нём говорит).

[Haperski]

Как раз напротив, думаю вставок в Евангелиях минимум, да и они не проблема для пытливого ума - ведь Богодухновенность Писания проявляется только при Богодухновенном читании.

Другими словами, нужно приступать к чтению Евангелий с настроем игнорировать контекст и подгонять все, что только можно, под гностические идеи. Если это удается, если стихи, несущие ортодоксальною нагрузку, вдруг обретают гностический смысл, то значит это толкование от Бога, хотя и выглядит оно со стороны как насильственное и крайне глупое

То же и в отношении Павла. И Павел это понимал - но сколько он не оговаривался что пишет по своему разумению, а не Божьему откровению - всё бес толку.

«вы ищите доказательств, что Христос говорит во мне?», «непокорный является непокорным не человекам, а Богу», «мы имеем ум Христов».
Когда Павел говорит, что видит как бы сквозь тусклое стекло, то имеется ввиду не основа вероучения, а состояние бытия в Царстве Небесном.
Когда Павел пишет, что не получил специального откровения от Господа относительно брака, но пишет по своему разумению, то здесь он, во-первых, оговаривается, что имеет Дух, который направляет его разумение, во-вторых, это касается мелкого вопроса относительно брака верующих с неверующими.

В остальном же Вы вменяете Маркиону то, что делали все, включая Соборную Апостольскую Церковь - то есть подбор материала в соответствии с генеральной линией партии. Евангелий по-Вашему 4 экземлпляра прямо с неба свалилось? Их было не 4 и не 24, но Собор выбрал именно те, которые счел авторитетными, как и Маркион выбрал то, что счел авторитетным он.

Проблема в том, что Маркион как раз не выбирал какие-то книги, а правил существующие ортодоксальные.

Ну если Вы на примере одного человека делаете выводы о всем течении

Да все гностики, кроме того же Маркиона (который правил), софистически толковали Евангелия.
Я веду речь о Валентине и Маркионе, потому что это самые влиятельные гностики за всю историю.

Ну почему же, культ богатства в еврейской среде не секрет.

В Танахе культа богатства нет. Однако в Танахе есть святые заповеди, святость которых признавал и Иисус, хотя и усовершенствуя некоторые из них.

Тогда в чем заключается Ваше христианство, если Вы только что сказали что христианином быть не возможно? Фактически Вы сейчас обвинили Христа в том что он языком болтал Сам не зная о чем, говорил лабуду и принял крестную смерть в качестве мазохизма. Жуть.

Мое христианство заключается в том числе и в том, чтобы называть вещи своими именами. Если бы Заповеди Христа можно было бы исполнить, то не было бы смысла Иисусу распинаться. Это фундамент веры лютеранских и реформаторских церквей, об этом каждая проповедь Лютера и Кальвина.
И здравый смысл в том, что ни один человек не может исполнить Заповеди Христа, некоторые говорят, что может кто-то, но этого «кого-то» они никогда не смогут показать

То о чем Вы пишите прекрасно существовало на протяжении веков именно в ортодокальном христианстве. И в могилах жили, без соломы и покрывал, плавая в них во время дождя, и голодом себя морили, и в землю зарывались на десятилетия, и самоистязанием увлекались, и в кандалах добровольно ходили. В то время как катары например, принимали монашество как правило в зрелом возрасте, вырастив детей. Так что это Ваш камень в свой огород.

Вы пишете не о моем огороде, а о людях с мазохистскими наклонностями.

Конечно заблуждаетесь.
На нашем форум есть тема о катарах, которая по объему даст фору Войне и Миру, там довольно много исторического материала - почитайте ее

«В этом плане важно, что доктрина двух противоположных друг другу сыновей Бога возникла у иудео-христиан, живших в Палестине. Внутри собственно христианства данная доктрина впоследствии перешла к богомилам и катарам; в иудаизме она повлияла на ход религиозной мысли и увековечила себя в образе двух сторон каббалистического Древа Сефирот» («Эон: исследование феномена Самости» Карл Густав Юнг)

Социум не живет по заповедям Христовым и не творит дел Христовых - так как его может любить верующий?!

Но в социальных Законах присутствует, хотя бы теоретически, справедливость, прежде чем кричать о зле этих законов, сначала эти законы нужно чем-то разумным заменить. Без социальных законов живут скоты.

В конечном итоге конечно всё сводится к Богу.

То есть даже то убийство, которое, как Вы пишете, совершает Яхве?

Я говорила о номинально-декоративном характере принципа " по образу и подобию", а не иудаизма. Наибольшее распространение он получил в язычестве, где боги по мотивации , страстям, помыслам во всем как люди и существенно отличие лишь в обладании набором сверхвозможностей, неподвластных человеку.

В язычестве боги подобны людям, а в иудаизме люди подобны Богу. Образ Бога в человеке, согласно Павлу, это руах человека, дух человека, его «внутренний человек», который всегда желает добра (Рим 7).

Если даже Христос предполагает альтернативы, то смело ставьте крест на своем предопределении.

Христос стал человеком и покорился законам человеческого бытия, где, согласно предопределению, есть иллюзия выбора.
Вспомните Его притчу о человеке, сидящем на свадьбе в непраздничной одежде. Очевидно, что смысл этой причти такой: некий человек не был предопределен к спасению, но все равно пытается отозваться на весть Иисуса. Это ему не удастся
«Много званных, но мало избранных», «никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец» и т.д.

Думаете это спроста нам две первые главы дали с полной противоположностью в творении(1 гл) и создании (2 гл)? Не доглядели?

Доглядели. В 1 главе Бог называется Элокимом или Элом , а во второй Яхве Элокимом.
В других местах Танахи проводится четкое отождествление между Элом и Яхве. Более того, Эл, в 1 главе Бытия, мыслится творящим материальный мир, он мыслится Демиургом.

[Haperski]

Этой фразой Вы обесценили Голгофу и веру всех христиан за всю историю его существования.

Это фраза девиз половины христианского мира. Я думаю, что прежде чем:

погрузитесь в изучение предмета - от офитов и офиан до "тайной доктрины", общества Туле и современных тайных обществ

логичней узнать, во что верит добрая часть ортодоксальных христиан. Если Заповеди Христа можно исполнить, то Христос напрасно умер.

Заповедям Христа следуют, причем весьма успешно, все христиане мира.

Каково значение слова «успешно»? Покажите мне хоть одного и я стану его ярым последователем.

Словосочетания "естественная религия" или "гностическая религия" - абсурд т.к. в отличие от любой религии гностицизм строится не на вере, а на знании, оккультном знании получаемом с помощью мистерий и инициаций.

Один из величайших гностиков всех времен Маркион, вообще ничего не говорил о знании, и не имел никаких мистерий. Все ортодоксальные отцы называют его гностиком.

Гностицизм появился до Христианства,

Нет ни одного факта, который это подтверждает.

Хотите обличить гностицизм?

У меня цель обличить основной принцип гностицизма: их ответ на вопрос теодицеи заключающийся в радикальном дуализме духа и материи.

[Haperski]

............

[Haperski]

Неизвестный, я смутно представляю суть Вашего сообщения мне, то ли столку сбивают большие или синие буквы, стоящие где попало, то ли логической связи между предложениями нет, как только пойму напишу ответ.

[Haperski]

Вы не могли бы полностью привести "определение", согласно которому Иисус Христос - лохотронщик и наперсточник? Это кто ж до такого додумался-то, а?

Эти выводы из моих слов сделали Вы. Из этого я заключаю, что Вы сознательно или бессознательно просто нашли во мне повод оскорбить Иисуса, чтобы свалить ответственность за свои слова на меня.

Вы сами, почему не соблюдаете полностью Его Заповеди? Знаете кого-нибудь кто соблюдает? Если никто в мире не соблюдает Его слова, то конечно, нужно долго стараться, чтобы «додуматься», что Его слова исполнить и нельзя
Это определение факта жизни, Вам этого мало и Вы хотите еще определение?
Вот оно: «16 И вот, некто подошел к Нему и сказал: Учитель, что мне сделать благого, чтобы получить жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты Меня спрашиваешь о благом? Есть один только Благой. Если же хочешь войти в жизнь, соблюдай заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: вот какие: "Не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй,
19 почитай отца и мать; и возлюби ближнего твоего как самого себя".
20 Говорит Ему юноша: это всё я сохранил; чего еще недостает мне?
21 Сказал ему Иисус: если хочешь быть совершенным, иди, продай имение твое и отдай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
22 Услышав это, юноша ушел в печали, ибо владел он большим имуществом.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам: богатому трудно будет войти в Царство Небесное.
24 И еще говорю вам: легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому в Царство Божие.
25 Услышав, ученики в сильном изумлении говорили: если так, кто же может быть спасен?
26 Иисус взглянул и сказал им: людям это невозможно, Богу же всё возможно» (Евангелие от Матфея 19)

[Haperski]

Хаперски, что вам неймётся?
Вы участвовали в большой теме о гностиках и вас там явно "обломали" (извеняюсь за современный слэнг, но сейчас даже призедент на нём говорит).

Позвольте тогда и я перейду на слэнг.
Ваш мозг тупо глючит, поэтому Вам мерящаться всякие обломы.