Вера или доверие

[москвин]

vlek

Доверие скорее может предшествовать уверенности. Этим словом (если имеете более удачное, буду только признателен) я обозначаю процесс, которым объединяются двое в одно целое (но не растворяются друг в друге).

Доверие не процесс, а состояние.Какое одно целое Вы имеете ввиду?
для процессов обьединения доверие вовсе не обязательное требование.

Конечный результат процесса alter ego (второе я).

О чем это Вы?

Вера же обозначает односторонние отношения, наподобие, как солдат верит командиру, собака - хозяину. Вера на «максимуме» когда существует только один, а другой растворяется в нем и слепо исполняет его волю. Одно «я» перестает существовать. Кроме диктата одного, существует - диктат коллектива, когда человек слепо исполняет волю клана, семьи. Именно в таком смысле слова Христа: «Враги человеку домашние его» (естественно, не буквально, Его слова всегда о духовном). Человек перестает существовать, как личность, когда становится слепым орудием чужой воли, даже если она исходит от коллектива.

Если я правильно понял Вас, Вы полагаете, что вера уничтожает в человеке личность? Но это заблуждение."Слепое орудие"-это не тот, кто верит, а тот, кто не понимает, что делает, не осознает последствий своих поступков.

Приблизительно так и понимаю - вера и доверие, это две разные сферы - В.З и Н.З., они ставят разные задачи перед человеком, их надо разделять, не путать. А дальше дело за личным выбором, поэтому и поставил знак вопроса. С уважением.

Вы если уж взялись говорить о чем-нибудь, так хоть изучите вопрос.Дело в том, что в ВЗ в выбранном Вами смысле нет ни одного места о вере.Почитайте и увидите, что в ВЗ если и идет речь, то как раз о доверии к конкретным словам Бога или кого другого.С большой натяжкой можно привести лишь одну цитату Быт.15:6 "Аврам поверил Господу...."
А вот в НЗ как раз очень много стихов содержит понятие о вере.Очень много.Так что Вы все перевернули .

[vlek]

Доверие не процесс, а состояние. Какое одно целое Вы имеете ввиду?
для процессов обьединения доверие вовсе не обязательное требование.
Если я правильно понял Вас, Вы полагаете, что вера уничтожает в человеке личность? Но это заблуждение."Слепое орудие"-это не тот, кто верит, а тот, кто не понимает, что делает, не осознает последствий своих поступков.
Для объединения, «срастания» двух в одно необходимо какое-то время, а это и называется процессом, отправной точкой которого служит взаимное доверие (отсутствие его, естественно, делает невозможным и дальнейшее развитие отношений). Можно проследить на примере возникновения дружбы. Она начинается почти с «нуля», с обязательного требования - доверить друг другу, и только затем уже может крепнуть и развиваться в условиях взаимного и сознательным отношения. В самом процессе становятся «общими» (объединяются в одно) материальное и духовное (взгляды, мысли, чувства и т.п.). Более точным будет сравнение с организмом (процесс, нечто механическое), организм растет и развивается, во взаимообмен вовлекается все больше и больше от каждого в отдельности и становится общим достоянием. Так вырастает дружба, семенем которой и явилось доверие. В конце концов, друг становится «вторым я», но при этом, остается личностью и не растворяется в друге. Объединение возлюбленных в одну плоть также не происходит мгновенно, необходимо время, связь их нельзя сводить, понимать только на физическом плане.
А вот вера, наоборот, требует максимума «слепоты». Когда есть Яхве, Авраама не должно быть. Если бы Авраам (как личность) присутствовал и был «зрячий», он как-то среагировал бы: оспаривал необходимость жертвоприношения сына, либо предложил взамен свою жизнь, но он «отсутствует». Собаки «нет», она исполнитель воли, (приложение, продолжение) хозяина, если она будет осознавать последствия своих действий, она не сможет хорошо исполнять команду. Вера не уничтожает личность, просто она не нуждается в ней, ей нужны хорошие исполнители (рабы). Поэтому Христос и говорит «Теперь вы не рабы, а друзья», т.е. понадобилось 3 года, чтобы из первоначального доверия к словам Христа (идти за Ним), апостолы из чужих (спутников) стали Его друзьями, начали понимать благую весть о Ц.Б. не в притчах, а уже знать его (ЦБ) тайны.

[vlek]

Вы если уж взялись говорить о чем-нибудь, так хоть изучите вопрос.Дело в том, что в ВЗ в выбранном Вами смысле нет ни одного места о вере.Почитайте и увидите, что в ВЗ если и идет речь, то как раз о доверии к конкретным словам Бога или кого другого.С большой натяжкой можно привести лишь одну цитату Быт.15:6 "Аврам поверил Господу...."
А вот в НЗ как раз очень много стихов содержит понятие о вере.Очень много.Так что Вы все перевернули

Вопрос веры в В.З. «изучил» следующим образом:
Во-первых, ссылку следует приводить полностью «Аврам поверил Господу и Он вменил ему это в праведность», последняя и сделала его Авраамом, отцом множеств и образцом веры. Для иудеев, если помните, «наш отец Авраам» - последний и главный аргумент в спорах с Христом.
А дальше необходимо поднимать вопрос о подлинности первоисточников, их переводах. Например, Л.Н.Толстой, который более 20 лет работал с текстами, оригиналами (считаю его незааганжированным, независимым источником и учитываю его гений литератора) следующим образом переводит, понимает и проводит различие между понятиями «вера» в Н.З и В.З.
πιστις вера (о которой говорил Христос) - внутренняя неизбежность, которая становится основой жизни, а не вера, как следствия усилия воли, при которой можно сказать: я велю верить, я хочу верить, ты должен верить.
На мой взгляд, его точка зрения - ближе к «уверенности», убежденности, т.е., к той же сознательности.
Во-вторых, если сопоставить недавно найденные апокрифы, прежде всего, хорошо сохранившееся и считавшееся «пятым» евангелие от Фомы (которое в свое время чуть ли не вошло в канон), с синоптиками, то можно увидать большую разницу и по содержанию и по форме, заодно представить, как «выглядели» евангелия до канонизации. О вере ни слова. Вера в нынешнем понимании, как продолжение ветхозаветного представления, связана с соборами, начиная с 325г., т.е. церковь имела в распоряжении около 200 лет для редактирования евангелий (их было до 100), вначале она приняла 3, а от Иоанна, как наиболее «трудное» для редактирования, только через 120 лет.
Конечно, легче и проще подправить «Верьте Мне» на «Верьте в Меня», нежели трудиться, «Идти и научать». Если еще добавить концепцию «нищеты духа» (в прямом смысле) + ты должен верить и тогда вообще все проблемы снимаются. Т.е. церковь стала выполнять в Новых условиях туже роль посредника (Авраама). Вот в общем, и откуда, на мой взгляд, взялось понятие «вера» в Н.З., а вы уже делайте сами выводы.

Блажен человек, который потрудился: он нашел жизнь. (Фома)

[Марина.]

Так что, вера или доверие?

да,тоже думала над этим.
какая вера без доверия?
какое доверие без оснований?
.........................................

[Николай Лагин]

Вера или доверие

Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам. Ио.14.11. Христос призывает к ДОВЕРИЮ, а общепринято считать - к вере в Себя. Но ведь вера и доверие отличаются. Если вера требует жертвы, то доверие Христу самопожертвования, а именно, «душу свою положить». Если Аврааму следовало, чтобы доказать Яхве свою веру, убивать своего сына, то во Христе (да и по-человечески), наоборот, должен был бы пожертвовать собой.
Так что, вера или доверие?

Да, vlek, "вера и доверие отличаются".
Но москвин, похоже, прав, утверждая, что "приставка "до" ясно указывает на состояние, предшествующее вере".
Вопрос состоит только в том, чтобы определиться с самим понятием веры.
Что такое вера?
Действительно ли вера требует жертвы, а доверие самопожертвования?
Если земля покоится на трех китах, то сложно, практически невозможно, говорить о кругосветных путешествиях.
А нельзя ли и нам, в нашем понимании веры, убрать этих самых, в действительности не существующих, "китов"?
Здесь размышления об истинном смысле этого понятия.
Смысл слова доверие, как производного от веры, думаю, проявится у вас сам собой по прочтении предложенного.

С Любовью, Николай Лагин.

[dimser]

Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам. Ио.14.11. Христос призывает к ДОВЕРИЮ, а общепринято считать - к вере в Себя. Но ведь вера и доверие отличаются. Если вера требует жертвы, то доверие Христу самопожертвования, а именно, «душу свою положить». Если Аврааму следовало, чтобы доказать Яхве свою веру, убивать своего сына, то во Христе (да и по-человечески), наоборот, должен был бы пожертвовать собой. Так что, вера или доверие?

На такие вопросы часто и совесть дает ответы.. Но можно поискать и на стороне, очень полезно . например: Вера. На древнееврейском языке слово вера звучит как эмуна от слова аман, верность. Вера понятие очень близкое к понятию «верность, преданность». Становится очевидно, что вера это не пассивное доверие к внешнему авторитету, а динамичная сила, которая преображает человека, ставит перед ним цель жизни, дает возможность для осуществления этой цели. «Не принимай за счастье сытость. Истина заключается в том, что мы не имеем ничего постоянного на этой земле. Всё вмиг проходит, и ничего нам не принадлежит, всё взаймы. Взаймы здоровье, сила и красота.» о. Николай Сербский (читать полностью ->Азбука Веры - Словарь - В - Вера На древнееврейском языке слово вера звучит как эмуна от слова аман, верность. Вера понятие очень близкое к понятию верность, преданность. Становится очевидно, что вера это не пассивное доверие к)
Или кратко: Евреям. 11. 1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

[Марина.]

На такие вопросы часто и совесть дает ответы..

Или кратко: Евреям. 11. 1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

мне нравятся эти слова.
особенно если еще вспомнить обещание не видевшим.
а совесть-это так круто.