христианский сюрнатурализм

[Danila]

Читаю сейчас известно историка античной философии Пьера Адо. В детстве и юности он воспитывался в католической семинарии, стал священником, но потом оставил Церковь. В своих автобиографических заметках в качестве причины он называет "христанский сюрнатурализм".
Что это такое? "Под "сюрнатурализмом" я понимаю идею, под влиянием которой можно изменить свое поведение главным образом не-естественными способами, а противостоять всем ситуациям помогает слепое доверие всемогуществу милости (благодати)". И на следующей странице: "На самом деле "сюрнатурализм" основан, по теологии томизма и, может быть, еще шире, во всей христианской теологии, на следующей идее: начиная с Откровения и Искупления не существует естественной морали... Рассуждают так: важна только вера в Бога, и не имеет значения то, что челове остается греховным. Отец Анри иногда мне цитировал с больши одобрением следующую формулировку Лютера: "Продолжай грешить, но веруй еще более". (Адо П. Философия как способ жить. Челябинск, 2010. С. 54.).
Так существует или нет автономная этика? Может ли человек совершать этически благие поступки без благодати. Меня, если честно, всегда смущала формулировка Достоевского: "Что если Бога нет, то все позволено". Но это как раз тот пункт, на котором сходятся все христианские деноминации или нет?

[Danila]

А давайте так вопрос повернем.
Кто лучше: добрый атеист или верующий грешник? Я не беру каких-то крайних случаев, а простых людей. Есть вот неверующие люди, но с этическими принципами, без вредных привычек, добрые по отношению к своей семье, детям, коллегам и вообще ближним, а есть верующие, которые не обязательно пьют или блудят (случается и такое), а скажем относятся к людям как скотине, мизантропичны, сварливы и склочны. Есть такие? Есть.
Но мы говорим, что их грехи простятся в силу их веры, а грехи первых прощены не будут в силу их неверия. Не скрыта ли в таком подходе некая порочность?

[Батёк]

Если исходить из того что Бог не человек, то для него оба данных вамин чела одинаково предстанут за свои деяния по вере или без неё самой. И сама вера или без верие не дают ни на грош значимости на весах Суда у Бога - ещё раз он судит по делам, а не по тому, что является грехом или ещё чем в нашем понимании. По моему пониманию человек вообще не рождается грешным но становится в процессе жизни и как и Адам он ищет себе оправдания у Бога взывая к справедливости - причём это относится как к верующим так и не верующим.

[Danila]

Если исходить из того что Бог не человек, то для него оба данных вамин чела одинаково предстанут за свои деяния по вере или без неё самой. И сама вера или без верие не дают ни на грош значимости на весах Суда у Бога - ещё раз он судит по делам, а не по тому, что является грехом или ещё чем в нашем понимании. По моему пониманию человек вообще не рождается грешным но становится в процессе жизни и как и Адам он ищет себе оправдания у Бога взывая к справедливости - причём это относится как к верующим так и не верующим.

Ну ясно, что Бог - не человек. Но тогда получается, что вера значения вообще не имеет? Зачем же она нужна, извините за наивный вопрос?

[igor_ua]

А давайте так вопрос повернем.
Кто лучше: добрый атеист или верующий грешник? Я не беру каких-то крайних случаев, а простых людей. Есть вот неверующие люди, но с этическими принципами, без вредных привычек, добрые по отношению к своей семье, детям, коллегам и вообще ближним, а есть верующие, которые не обязательно пьют или блудят (случается и такое), а скажем относятся к людям как скотине, мизантропичны, сварливы и склочны. Есть такие? Есть.
Но мы говорим, что их грехи простятся в силу их веры, а грехи первых прощены не будут в силу их неверия. Не скрыта ли в таком подходе некая порочность?

Сложно, в самом деле, ответить о критериях Божьего суда. Но когда Иисус описывал суд, то там именно о вере не говорилось, больше о делах. Но может вера само собой подразумевалась? Но все же критерий веры - поступки, дела.

[Проповедник_1]

А давайте так вопрос повернем.
Кто лучше: добрый атеист или верующий грешник? Я не беру каких-то крайних случаев, а простых людей. Есть вот неверующие люди, но с этическими принципами, без вредных привычек, добрые по отношению к своей семье, детям, коллегам и вообще ближним, а есть верующие, которые не обязательно пьют или блудят (случается и такое), а скажем относятся к людям как скотине, мизантропичны, сварливы и склочны. Есть такие? Есть.
Но мы говорим, что их грехи простятся в силу их веры, а грехи первых прощены не будут в силу их неверия. Не скрыта ли в таком подходе некая порочность?

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14,15)

Вас интересует, что будет с язычниками, которые не признают Христа? В своё время каждому верующему дойдёт, когда и как будет оказано попечение не достойному члену, чтобы тело функционировало без перебоев:
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
(1Кор.12:22-25)

Но тот, кто говорит, что он верующий и ведёт себя не достойно то, он тогда хуже язычника:
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
(Рим.2:20-24)

И в аду эти отступники не спрячутся от Бога, пройдут тернистый путь и завопят:
3 и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой.
(Ион.2:3)

[Danila]

Да. Спасибо всем! Я вижу, что чаша весов склоняется в пользу доброго атеиста. Хотя проблема все-таки остается. Как бы то ни было все христианские Церкви считают веру необходимым условием спасения. В тоже время все люди грешат, но спасаются они при условии веры. Так ведь? Система такая: согрешил-покаялся-спасся. Как уже давно шутят в семинариях: не согрешишь - не покаешься, не покаешься-не спасешься, следовательно, не согрешишь- не спасешься. Но ведь так и выходит на самом деле. Искушения неизбежны, но с ними можно справиться при помощи Божией, а если из искушения вышел грех - покайся. Но это иногда приводит к социальной опасности христианства. Вот тот же Пьер Адо поясняет это на примере французского католичества:
"Как раз недавно у нас была возможность читать в газетах и видеть по телевидению истории о священниках-педофилах. На этом примере можно воочию наблюдать, в чем заключается сюрнатурализм. Исповедники и епископы слишком часто склонны верить , что, когда кто-нибудь не может справиться с теми или иными природными импульсами, достаточно молитвы... Во время оно я сталкивался с ситуациями, когда священник, осознающий свои слабости, просил удалить его оттуда, где он подвержен опасностям. А епископ или настоятель отвечали: "Если Бог поставил вас сюда, то и потому, что посылает вам милость преодолеть ваши трудности, достаточно молиться и все будет хорошо"...Конечно, очень хорошо признавать себя грешником, но еще лучше подумать о том зле, которое ты причиняешь своим грехом". (Цит. соч.С.53-54).
Т.е в христианстве очень часто упраздняется ответственность человека вследствие возможности его покаяния, ведь даже разбойник спасся. Но как быть с жертвами тех или иных грехов. Можно ли их списать в побочное следствие необходимого испытания верующего? И не лучше ли испытаний избегать в принципе?

[Danila]

Я ни в коем случае с этими педофилами не "наезжаю" именно на католиков. Это общая проблема. Я, например, такие еще слова у Адо нашел: "Одно из последствий этого "сюрнатурализма" также и в том, что священники зачастую верят, что они избавлены от необходимости соблюдать естественные добродетели - отсюда набожная ложь, искажения добропорядка, например, часто низкая оплата труда работников на предприятиях, руководимых религиозными деятелями - ведь они находятся на службе Церкви и должны жертвовать собой для неё". Последняя тенденция ведь действительно наблюдается практически в любой церкви, в том числе и православной, к коей я принадлежу. Там любят, чтобы люди работали "во славу Божию". Как то говорил с бывшим адвентистским пастором, он мне сказал и у нас было тоже самое...

[Toivo]

Да, вот в чём опасность философии. Всё вроде бы верно замечено. Есть грех в Церкви и даже среди священников. У них есть и идеология греха, иногда очень даже благие намерения вырисовываются... Но поверхностно всё. Это вообще и не философия, когда поверхностно рассуждают и делают скоропалительные выводы или "вопросики" типа: кто лучше - буйный помешенный или тихий?

А основной вопрос такой философии уже давно озвучен:

Рим 7:1 "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать?"

Или ещё версия:

15 "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью?"

И что если многие отвечают: да, будем грешить - мы под благодатью и т.д.?

Ведь есть и те, кто на этот же вопрос отвечает так: "Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?"

Если даже сейчас весь мир, все кафедры, все университеты всех конфессий промолчат за это Павлово "никак", то найдется в мире хоть один христианин который скажет - если не словом (кто ему дасть-то), а делом и молча: я во Христе умер для греха, как мне жить в нём?

Какой же это философ, или ещё "лучше" учёный, который за лесом не видит деревьев? Слепец.

[Danila]

И что если многие отвечают: да, будем грешить - мы под благодатью и т.д.?

Ведь есть и те, кто на этот же вопрос отвечает так: "Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?"

Беда в том, что в христианстве первых гораздо больше, чем вторых. В связи с чем у некоторых уже давно и встает вопрос о действенности христианской этики, больно низкое КПД...

Если даже сейчас весь мир, все кафедры, все университеты всех конфессий промолчат за это Павлово "никак", то найдется в мире хоть один христианин который скажет - если не словом (кто ему дасть-то), а делом и молча: я во Христе умер для греха, как мне жить в нём?

Боюсь, что университеты и кафедры этот вопрос вообще не интересует. Ни их дело отвечать на такие вопросы.
Да и где такие христиане?

Какой же это философ, или ещё "лучше" учёный, который за лесом не видит деревьев? Слепец.

Очень хороший ученый в своей области.

[Батёк]

Ну ясно, что Бог - не человек. Но тогда получается, что вера значения вообще не имеет? Зачем же она нужна, извините за наивный вопрос?

Вера имеет значение как знание десети заповедей и правила поведения. Но и атеисты придерживаются тех же правил, просто верующие точно убеждены, что на красный ехать - заупокойную заказывать, а остальные могут попытать счастья. Конечно бывает что верующие ставят себе прожектор вечно зелёного света и не обращают внимание на остальное движение остонавливаясь только в зале суда по ДТП. Но всё это и даже правильное движение по жизни не поможет вам не прийти на суд если вы заранее не прошли предворительных чтений и не выторгавали себе условного приговора.

[Danila]

Вера имеет значение как знание десети заповедей и правила поведения. Но и атеисты придерживаются тех же правил, просто верующие точно убеждены, что на красный ехать - заупокойную заказывать, а остальные могут попытать счастья. Конечно бывает что верующие ставят себе прожектор вечно зелёного света и не обращают внимание на остальное движение остонавливаясь только в зале суда по ДТП. Но всё это и даже правильное движение по жизни не поможет вам не прийти на суд если вы заранее не прошли предворительных чтений и не выторгавали себе условного приговора.

Скажу честно, я не люблю аллегорий и у меня нет желания разгадывать Ваши иносказания. Но мне ясно, что Вы к традиционному христианству не принадлежите, у Вас какая-то своя каша в голове, не обижайтесь.
В Новом Завете вполне определенно сказано, что спасение возможно только через веру. Но судить тем не менее будут по делам. Но большинство христиан все-таки отдают преимущество вере, так как она необходимое условие. Дела не столь важны, в частности по той причине, что греховные поступки могут быть прощены через покаяние.
Разбойник вон и без всяких дел первым вошел в Царство Божие. Т.е. задача перед любой христианской организацией стоит следующая: заставить человека уверовать, так как это открывает ему дорогу в рай. Но у этого подхода есть свои подводные камни. И мой вопрос именно к обычным христианам, которые видимо не видят проблемы.
Например, организует какая-нибудь христианская община бесплатные обеды. Что в данном случае первично: накормить бездомных или обратить на себя внимание? Очень часто бывает, что второе.
Идут христиане в больницу. Они ухаживают за больными просто в силу сострадания или к этому примешивается желание их обратить в веру? Нет, ясно, что ничего плохого, если человеку помогут, но он при этом еще и обратится. Но не бывает ли так, что мы других используем как средство для укрепления нашей организации. Что первично в этом случае: желание помочь или желание обратить?
Или вот такой случай: был в одной епархии целибатный (безбрачный) священник и то ли ему поручили, то ли он сам вызвался организовать приют для детей. Ему передали из детдома 20 детей. Через пять лет его обвинили в том, что он часть детей насиловал. Дело замяли, в силу того, что администрация поселка и органы опеки не совсем законно передали ему детей. Епархия не хотела привлекать внимание к скандалу, да и скандала не было, в печать ничего не просочилось. Священника отправили в другое место, детей вернули в детдом. Потом уже выяснилось, что священника оговорили сами дети. Он часть из них достал с православным воспитанием и один из них, обладавший лидерскими задатками, подговорил других священника подставить. Тот, кто имел дело с детдомовскими детьми знает, насколько они могут быть хитры в этом плане.
Какая мораль этой печальной истории? А мораль в том, что священник допустил ошибку, устроив из своего приюта монастырь. Но у него была задача воспитать именно детей христиан, иначе и невозможно в его понимании. Вера оправдывает все, мы должны людей в Царство Божие загнать любыми средствами. Вот о чем говорит Адо.
Да и еще один момент: более всего в этом случае пострадали дети. Представьте каково попасть из детдома в семью, прожить там пять лет, а потом опять вернуться в детдом? Но о них вообще никто не вспомнил, так как все перепугались за чистоту облика своих организаций.

[Батёк]

Я то принадлежу к храстианам но с иудейскими оговорками, а вот они то представте себе верят что Бог - это человек. И от сюда полная каша. Апостолы учили вера без дел ни что. Ты веришь что Бог един - хорошо делаешь и бесы веруют и трепещут о своей участи. Но когда говоришь просящему у тебя хлеба - идите питайтесь с Богом или Бог подаст, то по каковски поступаешь? А так крест наципил вроде ордена за отличие

[Danila]

Я то принадлежу к храстианам но с иудейскими оговорками, а вот они то представте себе верят что Бог - это человек. И от сюда полная каша. Апостолы учили вера без дел ни что. Ты веришь что Бог един - хорошо делаешь и бесы веруют и трепещут о своей участи. Но когда говоришь просящему у тебя хлеба - идите питайтесь с Богом или Бог подаст, то по каковски поступаешь? А так крест наципил вроде ордена за отличие

Вы вообще собеседника слышите? Я о другом ведь говорю...

[Батёк]

Вы вообще собеседника слышите? Я о другом ведь говорю...

И о том тоже. Вера дело хорошее я же не против, но когда я реально показываю что Иисус есть наш учитель, то на меня не понятно косятся предлагая мен перечитать символ веры где он Бог. Т.е. по Евангелию Учитель учит, а по символу веры с идолами не тягаются.