Место обитания воскресших?

[Колумб]

вот сказано - ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

как правильно понимать "как Ангелы Божии", "как" относится только к "Ангелы Божии" или и к "на небесах", т.е. воскресшие пребывают на небесах или на земле как на небесах?

[дмитрий м]

"как" относится только к "Ангелы Божии"

[Vladilen]

вот сказано - ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

как правильно понимать "как Ангелы Божии", "как" относится только к "Ангелы Божии" или и к "на небесах", т.е. воскресшие пребывают на небесах или на земле как на небесах?

Как ангелы (находятся на небесах), не женятся не выходят замуж,
так и человеки (точнее, их души) не женятся не выходят замуж (попав на небеса).

[Колумб]

Как ангелы (находятся на небесах), не женятся не выходят замуж,
так и человеки (точнее, их души) не женятся не выходят замуж (попав на небеса).

вы товарищ Владилен не лукавьте, речь то идет не об умерших, а о воскресших.

[Sewenstar]

как правильно понимать "как Ангелы Божии", "как" относится только к "Ангелы Божии" или и к "на небесах", т.е. воскресшие пребывают на небесах или на земле как на небесах?

а это кого где застанет Воскресение. Если при этой жизни, в теле, - то тело на земле, а душа на небесах. Небеса - это состояние души в Духе, воХристе. Престол Агнца, который внутри нас. (Тело - это и есть земля для души...)

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Как ангелы (находятся на небесах), не женятся не выходят замуж,
так и человеки (точнее, их души) не женятся не выходят замуж (попав на небеса).

вы товарищ Владилен не лукавьте, речь то идет не об умерших, а о воскресших.

Друг,
но это, само собой, разумеется!
Души ВСЕХ людей воскресают: одни к жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Но и те и другие не женятся не выходят замуж.

[ламаносов]

начало ответа для Searhey

Извините, но вообще-то эта тема не на эту тему.
Если желаете продолжить разговор, давайте об этом говорить в соответствующем разделе.

Я вам это раньше и предлагал, но вы сначала отказались сами перейти в другой раздел.

Про христиан действительно было сказано, что они церковь первенцев:

Цитата из Библии:

Евр.12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

Ну и где здесь сказано про то, что христиане это церковь первенцев?
В этих словах, обращенных к христианам, говорится, что христиане приступили (т.е. подошли, приблизились) к горе Сиону, и Небесному Иерусалиму, и церкви первенцев.

Если бы вы посмотрели в контекст, то увидели бы что речь велась не просто про христиан вообще а про ослабевших духовно - ведь выше говорилось:

Цитата из Библии: Евр.12

11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.
14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.


22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

То есть если следовать тексту точно, то церковь первенцев уже существует в тот момент, когда это говорится.

Но церковь первенцев существовала только на земле т.к. раньше Иисуса ещё никто не восходил на небеса и взойти может лишь тогда когда начнётся его господство среди врагов или невидимое присутствие (вот почему воскресшие и говорили что «не пора ли мстить этому миру», но им было сказано что надо ещё немного подождать).

А не составляется из приступающих нельзя «приступить» к самим себе.

Ослабевшие (к которым обращался Павел) могут приступить к тем, кто сохраняет святость:

Цитата из Библии: Филп.3

Цитата из Библии: Евр.13

7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

Кроме того, все вышеперечисленное находится на небе. Хотя об этом не сказано буквально, но весь список (гора Сион, небесный Иерусалим, Ангелы, Судия всех Бог, духи праведников) - небесный. И «торжествующий собор и церковь первенцев» - не исключение. Они тоже «небесные».

А вот Церковь находится на земле, и те из верующих кто ещё не стал духовно сильным, должны помнить перед кем они предстоят.

Но если с этим (небесныt ли торжествующих собор и церковь первенцев) есть еще хотя бы формальное основание спорить то те, к кому обращены слова и кто пока явно на земле, к этой церкви первенцев только приступают. То есть приближаются к первым.

Как вы поняли, все ваши слова не имеют смысла т.к. вы не восприняли слова Павла в контексте.

Вы должны были хотя бы заметить, что «имена их (Церкви первенцев) записаны на небесах», но не сами первенцы были на небесах:

Цитата из Библии: Дан.12

1 ... но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

Но те, кто позже присоединяется к первым - уже не будут первенцы: потому что «первенцы» - это те, кто были первые.

«Первенцем» названы не люди а собрание или Церковь - это вся группа является первенцами из людей. Я поэтому вам и говорил про Израиль, где все левиты служили Богу за всех первенцев Израиля - т.е. они стали первенцами отданными Израилем Богу. Подобным образом 144000 это те первенцы, которых человечество пожертвовало Богу и они действительно стали нашими царями и священниками и от имени всего человечества служат Богу.

Вы что, действительно даже приводя цитату не можете прочитать так, как в ней написано, без перетолкования?

Перетолкования нужны т.к. есть ещё контекст, без которого трудно что понять (кроме того, есть ещё общебиблейский контекст - где нужно последнюю книгу Библии согласовать с первой).

Вы совершенно запутались т.к. те кого нельзя было пересчитать - это Великое множество людей из всех колен, языков и народов.

Напомню Вам, что именно Вы утверждаете, будто 144000 избраны из всех колен, языков и народов.

Это утверждаю не я а книга Откровение. Уясните хорошо - новую песнь - никто не может петь кроме 144000:

Цитата из Библии: Откр.14

3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никтоне мог научиться сей песни , кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

4 .. Они искуплены из людей..

Если раньше говорилось что они искуплены из 12 колен Израиля, то тут уже говорится что они просто искуплены из земли и из людей.

Но читаем ещё про тех, кто поёт новую песнь нужно хорошо помнить что никто не мог эту песню петь кроме 144000:

Цитата из Библии: Откр.5

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему

Раньше говорилось, что христиане стали царственным священством:

Цитата из Библии: 1Петр.2

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

А именно я Вам говорю, что по Св. Писанию из всех колен, языков и народов формируется число несчетное.
А не 144000.

Как вы только что убедились в очередной раз - как 144000, так и Великое множество выбрано не только из евреев но из всех народов и языков.

Просто вам невдомек, что те цари и священники (искупленные из земли) поют новую песнь которую могут петь только 144000 искупленных из земли. Вы на этот факт закрываете глаза и с этим ничего не поделаешь...

и одновременно говорится что 144000 искуплены так же из всех колен, народов и языков:

Этого не говорится.

Это говориться в совокупности с несколькими текстами - ведь как искупленные из людей 144000 поют новую песнь так и цари и священники, которые и Иисусом будут править 1000 лет - так же поют новую песнь.

Еще раз: в Св. Писании не говорится, что 144000 искуплены «из всех колен, языков и народов». Это Вы домысливаете.

Но сопоставьте два текста и вы увидите, что речь идёт об одной группе людей христианах с небесной надеждой:

Цитата из Библии: Откр.5

Цитата из Библии: Откр.14

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею и скупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Поймите хорошо - никто кроме 144000 не мог этой песни научиться - даже Великое множество!!! Но о поющих новую песнь в одном случае также говорится как и о Великом множестве - о них тоже ещё говорится что они искупленны из всех народов, языков и колен:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии: Откр.5

9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему

3 ... и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

9... великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков...

В приведенном отрывке нет не слова о том, что эти 144000 из «всякого колена и языка, и народа и племени».
Здесь сказано только то, что эти 144000 первенцы из людей.

Ну а голова для чего вам дана - надо же всё воспринимать в общебиблейском контексте!!!

А здесь новую песнь поют не 144000 а в зависиимости от того, как читать - или четыре животных и двадцать четыре старца - или число несчетное: тьмы тем и тысячи тысяч.
Так на каком основании Вы из этих двух отрывков утверждаете, что 144000 (первый отрывок, искуплены от земли как первенцы) из всякого колена, и народа, и языка, и племени?
Во втором отрывке не тчисла 144000, есть «тьмы тем и тысячи тысяч». И про них уже не говорится, что они «первенцы».

Уясните хорошо, что кроме 144000:

- никто эту новую песню петь не может,

- они и цари - священники,

- и искупленные из всех народов,

- и 24 старца... это всё одна группа (Церковь первенцев).

смотрите окончание ответа для Searhey

[ламаносов]

это окончание ответа для Searhey

Тем более что 24 старца - это указание на священство - т.к. в Израиле было 24 череды служения священников в скинии, т.е. перед лицом Бога.

Но и сами 24 старца говорят что они цари и священники - т.е. это те же первенцы, цари и священники что и 144000 поющие новую песнь.

Просто в Откровении Церковь первенцев показана как живущая на земле (144000) и как достигшая воскресения (24 старца).

Зачем Вы все время передергиваете тексты, пытаясь выдать нужное Вам за написанное?

Я не передергиваю, а сопоставляю - что вы отказываетесь делать.

Ключевым моментом (для понимания того что речь ведётся об одной и той же группе избранников) является то, что 144000 и что цари и священники поют новую песню.

Ага, так Вы от «новой песни» все смешали в одну кучу.
Здесь нужно понимать, что все, кто на небе из людей все новые твари.
И поэтому все песни на небе новые.
При этом все там цари и священники. И первенцы (144000) - и не первенцы (число несчетное всех спасенных от всех народов).
Но одной песне - песне первенцев - все остальные научиться не могут: это преимущество первенцев перед остальными.

На каком основании Вы решаете, что песне «спасенных от всех народов» «никто не может научиться» - если их число несчетное, и все это несчетное число эту песню поет?
Раз все ее поют - значит, все ей и научились.

Вы противоречите Библии, которая ясно говорит, что кроме 144000 никто этой песни не мог научиться - но это дело ваше...

Всё очень просто если учитывать что Бог сказал что вместо его народа будет другой народ.

Так не говорилось. Это опять Ваш пересказ с потерей основного смысла.
Если уж пытаться в одной формулировке изложить то, что Св. Писание многократно и разнообразно говорит на эту тему то это скорее «Мой народ останется Моим, не отвергну Его. А не Мой народ назову Моим. И будет один народ».
Так и произошло.

Говорите явные ереси, ведь Бог сказал, что «не мой народ назову мои», а Израиль отвергну и уничтожу, спасая только остаток:

Цитата из Библии: Рим.9

Цитата из Библии: Ос.4

Цитата из Библии: Рим.9

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.

6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.

27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;

И кстати посмотрите как Павел противопоставляет нынешний Иерусалим (плотской) с Вышним, детей рабы с детьми свободной и говорит что дети рабы будут выгнаны вон и не получат награды детей свободной:

Цитата из Библии: Гал.4

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Поэтому и говорили о Павле, что он свидетельствует против народа, храма и Моисеева закона:

Цитата из Библии: Деян.21

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
28 ... помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.

Христиане - это один род и один нород:

Это не совсем так, потому что Иисус говорил тем, кто призван не небеса, что есть у него овцы не сего двора (т.е. не небесного призыва) и их он приведёт, и «малое стадо» объединится с Великим множеством (делающих добро братьям Христа) и будет в последние дни одно стадо (но с разными призывами).

Такого рода - «царей и священников» - в Израиле по плоти не было.

Они должны были стать (с ведением христианства - если бы они его приняли) и в принципе были т.к. левиты и священники служили Богу вместо всего народа и представляли весь народ.

Так Апостол Петр и обращается в своем послании ко всем христианам, сколько бы их не было. «Вы род избранный, царственное свящество, народ святой».
С чего Вы решили ограничить число людей этого рода цифрой 144000?

Дело в том что сначала собиралась только Церковь первенцев а поэтому читая Н.З. вы слышите диалоги тех кто призван только на небеса - поэтому апостол Иоанн не сразу понял что были ещё за люди спасённые на земле.

«Вопиявшем из-под жертвенника» даны были белые одежды.
К ним присоединяется несчетное число других, которые тоже облекаются в белые одежды:

Белые одежды - это символ спасённых и праведных, поэтому в них обличены обе группы избранных (и даже ангелы в видениях).

Два обещания земное и небесное выполняются тем простым фактом, что на Новой Земле нет разделения с Небом.
Та преграда, которая сейчас противопоставляет небо и землю, исчезнет.
Новая Земля - тоже Царство Небесное.
И неправедных там не будет. Им, как и нынешней земле, в будущем нет места.

Как раз в этом вы сильно заблуждаетесь, т.к. Библия нам показывает период в 1000 летнем правлении Иисуса как царя и священника, когда будут воскрешены праведные и неправедные и причём некоторые неправедные не захотят исправиться и их воскресение станет воскресением осуждения:

Цитата из Библии: Ис.26

Цитата из Библии: Ис.65

20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.

10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.

Поэтому и сказано что во дни Иисуса должен процвести праведник, а Иисус передаст свою власть Отцу лишь тогда когда всех покорит Богу и сам после этого покорится Богу - а это будет лишь в конце его 1000 летнего правления (только тогда смерть из-за греха исчезнет навеки):

Цитата из Библии: 1Кор.15

25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

[Колумб]

"как" относится только к "Ангелы Божии"

т.е. как Ангелы Божии, но на небесах только, а где же тогда Ангелы Божии не на небесах?