Как войти в народ Божий?

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Дмитрий!

Хотелось бы немного вернуться к ранее поставленным вопросам.
Считаете ли вы христиан в целом избранным народом Божиим? Избранничество это - по духу или по плоти?
Чем это избранничество отличается от избранничества евреев?
И наконец- как законно войти в народ Божий? Через обрезание или крещение по вере. Помните как у Иустина (о Иудеях) - "они имеют нужду в нашем обрезании, а мы в их нет".

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Считаете ли вы христиан в целом избранным народом Божиим? Избранничество это - по духу или по плоти?
Я считаю христиан народом Б-жьим. Конечно, по духу.
Чем это избранничество отличается от избранничества евреев?
Израиль избран как народ. Христиане избраны как индивидуальности. Другими словами, если Израиль - избранная община, то церковь - община избранных.
И наконец- как законно войти в народ Божий? Через обрезание или крещение по вере. Помните как у Иустина (о Иудеях) - "они имеют нужду в нашем обрезании, а мы в их нет".
В Израиль входят по праву рождения. В церковь - с одной стороны, по избранию, которое определено от вечности, с другой стороны, осуществляется на деле, когда человек обращается к Б-гу. Я не знаю точно, какую роль в этом играет крещение.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[ 09 Ноября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

Привет Дмитрий.

Израиль - избранная община, то церковь - община избранных.

Простите мне мою непонятливость, но разве вся Церковь (включая евреев - "остаток") не есть община избранных? Конечно можно сказать, что все люди на земле потенциально могут принять спасение, но не все принимают - так и евреи потенциально избранный народ (?), но не все принимают свою избранность. Это мне немного напоминает доктрину Православной церкви о крещении младенцев (они потенциально становятся избранными, получают некий залог, которым могут воспользоваться или нет).

В Израиль входят по праву рождения.

Так рождения или обрезания? Насколько я знаю о различии между сионизмом и иудаизмом разница есть.
И может ли новорожденный еврей быть назван членом истинного Израиля, настоящим Иудеем?

Я не знаю точно, какую роль в этом играет крещение.

Ну вы ведь не будете оспаривать, что для полноценного обращения крещение необходимо.

С уважением,Олег.

[Владимир Корчагин]

-Олег, ну замечательно. С догматикой у тебя всё отлично,- но если ты раб Христов, поделись, брат, что Господь говорит к тебе этими днями? К чему призывает? О чем предупреждает? Ведь наступают дни, когда СЛЫШАТЬ Бога накануне тех или иных событий и будет СПАСЕНИЕМ (1Фес.5:4-6).

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Израиль - избранная община, то церковь - община избранных.
---------------------------------------------------------------------------
Простите мне мою непонятливость, но разве вся Церковь (включая евреев - "остаток") не есть община избранных?
Так я же именно это и сказал. Израиль - избранная община (в которой не каждый индивидуум избран), а церковь - община избранных индивидуумов.
Конечно можно сказать, что все люди на земле потенциально могут принять спасение, но не все принимают - так и евреи потенциально избранный народ (?), но не все принимают свою избранность. Это мне немного напоминает доктрину Православной церкви о крещении младенцев (они потенциально становятся избранными, получают некий залог, которым могут воспользоваться или нет).
Да, сходство есть. Проблема в том, что то, что верно об Израиле, неверно о церкви в данном случае, так что православная доктрина, наверное, неверна. Но Израиль не потенциально избран, он просто избран. Как народ. Этого не может изменить поведение даже большинства индивидуумов, его составляющих.

В Израиль входят по праву рождения.
--------------------------------------------------------------------------
Так рождения или обрезания? Насколько я знаю о различии между сионизмом и иудаизмом разница есть. И может ли новорожденный еврей быть назван членом истинного Израиля, настоящим Иудеем?
Когда я говорю Израиль, я имею в виду народ, а не государство. Так что сионизм здесь ни при чем. Я не знаю, насколько обрезание младенца влияет на его принадлежность к Израилю, как не знаю, насколько крещение влияет на принадлежность к церкви.

Ну вы ведь не будете оспаривать, что для полноценного обращения крещение необходимо.
Но я не знаю, является ли само крещение ключом от общины избранных, или оно - одна из заповедей, данных верующим.
С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Ответ участнику Владимир Корчагин:
Привет Владимир.

поделись, брат, что Господь говорит к тебе этими днями? К чему призывает? О чем предупреждает? Ведь наступают дни, когда СЛЫШАТЬ Бога накануне тех или иных событий и будет СПАСЕНИЕМ (1Фес.5:4-6).

Что касается понимания СПАСЕНИЯ, то приведенное вами понимание я считаю достаточно однобоким и отнють не главным.
Делиться ежедневными личными откровениями от Бога здесь на форуме я не совсем расположен, чтобы случайно не получилось по Матф.7:6 - "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"
Касательно стиха из 1Фес., который вы привели, то немного ниже (ст. 8-10) дается расшифровка того, что значит правильно стоять в последние дни.

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Дмитрий!

Но Израиль не потенциально избран, он просто избран. Как народ. Этого не может изменить поведение даже большинства индивидуумов, его составляющих.

А как быть с Ветхозаветными пророчествами и обетованиями, которые по контексту относились только к народу Израилю и которые в Новом Завете апостолы без смущения переносят и на Церковь из язычников (как на сопричастную духовному Израилю)?

Когда я говорю Израиль, я имею в виду народ, а не государство. Так что сионизм здесь ни при чем. Я не знаю, насколько обрезание младенца влияет на его принадлежность к Израилю, как не знаю, насколько крещение влияет на принадлежность к церкви.

Насколько я проинформирован из еврейских источников, лозунгом сионизма стало понимание того, что все евреи должны трудиться на пользу нации. Лозуногом же иудаизма стало :" Израиль вне своей веры не нация".

Но я не знаю, является ли само крещение ключом от общины избранных, или оно - одна из заповедей, данных верующим.

Я бы сказал - один из последовательных ключей.
Читая по гречески, вы подумайте над оригиналом Деян.2:38: " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."

С уважением, Олег.

[Владимир Корчагин]

-и всё же, брат, что Господь говорит к тебе этими днями? К чему призывает? О чем предупреждает? - как ты реализовал для себя Ин.10:4,16? не боишься однажды, когда Бог кликнет Своих, остаться за пределами стада?

с братской любовью и переживанием за брата

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Но Израиль не потенциально избран, он просто избран. Как народ. Этого не может изменить поведение даже большинства индивидуумов, его составляющих.
--------------------------------------------------------------------------
А как быть с Ветхозаветными пророчествами и обетованиями, которые по контексту относились только к народу Израилю и которые в Новом Завете апостолы без смущения переносят и на Церковь из язычников (как на сопричастную духовному Израилю)?

Нужно рассматривать каждое в отдельности. В общем трудно рассуждать.

Насколько я проинформирован из еврейских источников, лозунгом сионизма стало понимание того, что все евреи должны трудиться на пользу нации. Лозуногом же иудаизма стало :" Израиль вне своей веры не нация".
Насколько я понимаю сионизм, это прежде всего идея о возвращении на свою землю - Сион. Впрочем, я уже потерял нить. Это, кажется, прямо не связано с темой.

Я бы сказал - один из последовательных ключей.
Читая по гречески, вы подумайте над оригиналом Деян.2:38: " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."
Я не буду спорить. Как я уже сказал, я точно не знаю.
С уважением,
Дмитрий

[Oleg Z]

Привет Владимир.

что Господь говорит к тебе этими днями? К чему призывает? О чем предупреждает? - как ты реализовал для себя Ин.10:4,16?

То, что говорит постоянно - см. 1Ин.2:1-6.
Но так же напоминает, что "не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире."

не боишься однажды, когда Бог кликнет Своих, остаться за пределами стада?

По милости Божией не боюсь. Пока держусь Христа, что отлучит меня от него? Боюсь лишь принести мало плода. И если законно подвизался, то буду стремиться к венцу нетленному, дабы не оказаться недостойным.

С уважением, Олег.

с братской любовью и переживанием за брата[/QB] [/QUOTE]

[Oleg Z]

Привет, Дмитрий!

А как быть с Ветхозаветными пророчествами и обетованиями, которые по контексту относились только к народу Израилю и которые в Новом Завете апостолы без смущения переносят и на Церковь из язычников (как на сопричастную духовному Израилю)?

Нужно рассматривать каждое в отдельности. В общем трудно рассуждать.

Давайте начнем с " Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель." - по контексту - это прямое обетование Израилю.

Впрочем, я уже потерял нить. Это, кажется, прямо не связано с темой.

Отчасти связано. Основываясь на лозунге иудаизма необрезанный еврей - фактически не причастен "народу Божию", как чуждый своей веры.
Для сионизма (вообще), каждый еврей по праву рождения является членом "народа Божия".

У одних - представление религиозное, у других - социальное.
То же получается и в христианстве - если ты по сути своей не поступаешь по христиански: например "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного", то потеряешь и свое избранничество.
Если не имеешь духовного, что пользы от плотского избранничества. По плоти - я крестился, ходил в церковь и т.п. Но если не удержал (или не имел) духовного, какая мне от того польза?

Я не буду спорить. Как я уже сказал, я точно не знаю.

Но думать то вы не разучились. Напишите свое мнение. Если написано "креститесь ДЛЯ прощения грехов" - трудно найти другую интерпритацию.

С уважением, Олег.

[Владимир Корчагин]

-Олег, ну что я могу поделать, я не Бог, не в моей воле «дать тебе слышать должное» и нечто открывать для тебя и в тебе, как актуальное пред Господом;
-похоже ты просто не понимаешь, о чем я тебя спрашиваю («о чем тебе Бог говорит?»), так что тему закрываем.
-благословляю волю Божию на тебя, да говорит к тебе Господь вживую внятным для тебя образом.

-Иисус, да будут руки Твои развязаны для совершения дел должных по всему лицу земли, приближающих день воцарнеия Твоего, и на земле, как на небе!

-Ты и ТОЛЬКО Ты есть Единственный и подлинный ОТВЕТ на все наши проблемы и вожделения,- и мы говорим Тебе ДЕЙСТВУЙ И НЕ ПРЕМОЛЧИ,- ей, гряди!

-Иисус, да возрастает число верных и благодарных, знающих Твой голос, и развязывающих руки Твои своими молитвами, опирающимися на искренние сердца, жаждущие исполнения Твоих целей и совершения всего Твоего должного! Ей, Аминь!

[Oleg Z]

Привет Владимир!

-Олег, ну что я могу поделать, я не Бог, не в моей воле «дать тебе слышать должное» и нечто открывать для тебя и в тебе, как актуальное пред Господом;
-похоже ты просто не понимаешь, о чем я тебя спрашиваю («о чем тебе Бог говорит?»)

Знаешь, я очень хорошо понимаю о чем ты меня спрашиваешь.
Я потерял несколько очень хороших друзей (братьев и сестер), которые были в моей общине. У нас тогда была очень "горячая" домашняя церковь. Вначале все увлеклись проявлениями духа (как обычно - сразу появилась соотв. литература), потом встретились люди, которые увели эту молодежь из собрания под тайно открытые пророчества типа "вы мой остаток" и "выйдите из среды развращенных". Упор там был на то, что чистые сосуды несут прямое и чистое учение Христа. Пророчества, истолкования с языков и другие проявления "живого Господа" сыпались как из рога изобилия. Причем все остальные для них стали "слепые, вожди слепых". Дошло до того, что появилось учение о том, что Господу угодны не добрые дела, а дела совершаемые только по внушению духа (от сосудов). Пиетизм, крайний ригоризм - всё это сопутствовало. Эта зараза распространялась как рак.
Они вырывали самых "ревностных и горячих" из разных общин как волки не щадящие стада.
Разумеется появились проколы, явные заблуждения, лжепророчества. Но все просто не хотели в это верить. Кто же начинал сомневаться, тот получалось противился сосудам и разумеется "живому Господу".
Слава Богу, многие из моих друзей убедились в заблуждении и Господь открыл им глаза.
Но многие ещё там, где всем заправляет безумствующая женщина - лжепророк и человек называющий себя "последним пророком в духе Илии".
Вот такие-то дела...

С уважением, Олег.

[Владимир Корчагин]

-брат,амбициозность человеческая всегда мутила и будет мутить Божий источник. Но кто бы и каких ошибок при этом не делал, это не отменяет нашей обязанности пред Господом "Слышать Его и жить в духе пророческом", жить в духе пророческом всем, а не "отдельным избранным сосудам" (отдельной особенности мы не исповедуем).

Так или иначе, преткновения других не отменяет для каждого из нас и для всего Тела Ин.10:4,16.

-"как построена работа нашего молитвенного круга?" я в какой-то теме, как ответ, давал. Вспомню коль, так приведу ссылку, на всякий случай.

[Oleg Z]

Привет Владимир.

Что вы понимаете под словами "слышать Его и пребывать в "духе пророческом"?

Так или иначе, преткновения других не отменяет для каждого из нас и для всего Тела Ин.10:4,16.

А что особенного именно для вас вы нашли в этом месте? Поделитесь.


С уважением, Олег.