Перспективы Харизматического Движения в России

[AK]

Мне интересно, каким местом из писания вы это доказываете? Или вы в это просто верите?

[ 19 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[holyway]

Смотрите. Две места Писания из 2-го Коринфянам. «Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.» 2 Кор. 8:9 И другое. «Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело,» 2 Кор. 9:8
Можно конечно сказать о том, что здесь говорится о духовном богатстве. Но внимательно посссмотрите текст этих 2-х глав (8 и 9) здесь говорится о финансах.
Сказано конкретно, что бы мы обагатились для того, что бы быть готовым на всякое доброе дело. Жертвовать на проповедь Евангелия, постройку здания и т.д. Мест конечно намного больше, но вот 2 основных.

[AK]

Вот именно что говорится о духовном богатстве. Иначе Христос был бы не прав говря что в трудно богатому войти в царствие небесное. И что ученики будут гонимы за имя Его.

Что за жертвенность то это верно и похвально.

Я хочу заметить что жить в достатке не кто не запрещает, а также быть богатым. Просто не надо говорить что христианин должен быть богатым. Вот и все.

Не знаю что пропогандировали первые христиане, когда все приносили свое имущество к ногам апостолов. Став таким оброзом беднее чем были. Поэтому...

[holyway]

Ну да! Вот про таких Христиан я и говорю, обе главы про финансовое служение, а эти стихи вдруг про духовные богатства. Но Павел не страдал привычкой перескакивать с одного на другое.
А насчет того, что люди приходили и приносили деньги к ногам апостолов, тос кажите пожалуйста вы знаете разницу между Апостольской Церковью и Новозаветней?

[petra]

Ответ участнику holyway:
с кажите пожалуйста вы знаете разницу между Апостольской Церковью и Новозаветней?

А разве Апостольская Церковь - Ветхозаветная?

[holyway]

Вообще-то у теологов (естественно не у всех) принято разделять период до рассеяния Церкви после гонения, как Апостольская Церковь. И период после этог.
В чем их отличие. Апостольская Церковь состояла из евреев, находилась в Иерусалиме и управлялась только апостолами.

[AK]

Ок, давай начнем сначала, вот это место которое вы цитируете. Оно говорит об жертвенности по мере возможности и не в ущерб себе. То есть ничего не говорит о том что мы должны быть богаты, а только говорит о том что должны быть жертвенными.

9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою. 10 Я даю на это совет: ибо это полезно вам, которые не только начали делать сие, но и желали того еще с прошедшего года. 11 Совершите же теперь самое дело, дабы, чего усердно желали, то и исполнено было по достатку. 12 Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. 13 Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность. (2-е Коринфянам 8:9-13)

Чем на самом деле должен быть богат христионин? Следующие стихи их Библии говорят о том чем мы богаты:

5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, 6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, (1-е Коринфянам 1:5-7)

13 Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою. 14 И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга; (К Римлянам 15:13,14)

Что является богатством для христианина?

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово (К Ефесянам 3:8)

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (К Римлянам 11:33)

7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. (К Ефесянам 2:7)

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? (К Римлянам 2:4)

Действительно ли мы обогащаем кого деньгами? Павел не обогащал деньгами, а чем?

9 мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем; 10 нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем. (2-е Коринфянам 6:9,10)

Что говорится об богатстве в общем?

9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; 10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. 11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. (1-е Тимофею 6:9-11)

Что советует писание?

18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. (Откровение 3:18)

На что мы должны быть богаты? На всякое доброе дело. Помочь руками? Деньгами? Знанием? Всем!

7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. 8 Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело, 9 как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век. (2-е Коринфянам 9:7-9)

Иногда и следуещее случается:

14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода; (От Луки 8:14)

Не все были богаты, а еденицы. Поэтому можно быть богатым, но не объязательно:

17 Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам всё обильно для наслаждения; 18 чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, 19 собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни. (1-е Тимофею 6:17-19)

Сердце же всегда должно быть не превязанно к идолам (богатству). Только таким оброзом можно войти в царствие небесное.

23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. 24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. 26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? 27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу. (От Луки 18:23-27)

Благочестие не служит для прибытка никогда. Ты можешь быть и бедным и богатым:

3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, 4 тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. 5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. (1-е Тимофею 6:3-5)

Да и вообще богадые одежды и украшения не поощрялись в церкви, так как было много бедных, которые чуствовали себя неудобно в обществе богато разодетых людей. Поэтому Павел и сказал следуещее:

9 чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою, 10 но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию. (1-е Тимофею 2:9,10)

Сейчас тоже не все богатые или даже не все обеспеченные. Поэтому проповедовать богатств просто неправильно.

А что за разделение новой эры на апостольскую эту и послеапостольскую ничего не изменят. Богатство всегда не было темой проповедей. Может если разделить новую это до 1900 года и после!?

Все что обещал Христос так что мы будем имееть много братьев и сестер чьи дома и все их состояние будет служить нам. И это правда куда мы не поедем везде найдем где преночевать:

27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу. 28 И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили всё ипоследовали за Тобою. 29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной. (От Марка 10:27-30)

Заметьте что среди гонений, это говорит что одни будут гонимы, а другие иметь дома чтобы укрыть гонимых. Что значит, богатство или даже достаток не критерий христианина.

[ 19 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[holyway]

Опять же повторюсь, что это очень страно, что Павел говорит в этих двух главах о финансовых вещах, а потом перескакиввет на другие вопросы в 2 стихах и снова возвращается к финансам. Это позиция не свойственна для него. Его послания всегда отличались логикой.
По поводу Новозаветней и Апостольской Церкви. Я просто ответил на вопрос, который мне задали.
Да Иисус всегда предупреждал о том, что богатство имеет много соблазнов. И Павел предупреждал, что корень всех зол сребролюбие. Но мы учим о том, что деньги, которые Господь дает, это не цель, а только средство к достижению цели.
Наша Церковь единственная в городе проповедует Финакнсовое преуспевание. Многие критикуют нас. Однако мы можем позволить себе покупки, которые остальные не могут. И еще помогаем финансово тем Церквям, которые критикуют нас за это учение.
И мы не говорим, что благочестие служит для пребытка. Финансовое преуспевание, это дар, который Господь дает по благодити.
Ну с Богом!

[Eliyahu Ryvkin]

Приветствую.
Я не "харизмат", никогда им не был и не буду, но в преуспевание (предпочитаю слово "благоденствие") верю, это ясное библейское учение.

В 9 главе 2 кор. стих 11 выражено обетование богатства на всякую щедрость для доброохотных даятелей . В свете 8:11-12 ясно, что имеется ввиду достаток выше среднего, однако нигде речь не идет о лучшей машине, лучшей вилле и проч. кощунстве. Вообще я считаю, что хритианину иметь дорогую машину (по моим критериям дороже 20 000 $) или другие предметы роскоши в мире где каждый день 20 000 человек умирают от голода аморально.

Сергею М. Ты про трудолюбие писали, я не против. Но может Богу все таки более угодно, чтобы верующий не на четыре работы в день бегал, а часами молился, а потом шел свидетельствовать или молиться за больных. Чтобы преуспевал не по-мирскому, а по-Христовому?

[AK]

Не знаю ребята вы както отрываетесь от колектива. Что о вас думают те которые жили при Сталине. Или просто вы их не считаете верующими? Конечно же я не думаю что это так есть.


Я тоже верю в благословение. И если Бог дает спокойное время, я пользуюсь им. И конечно ничего не скажу филипинцам и другим которых до сих пор приследуют.

But in general: Хотелось чтобы вы не отвечали просто своими мыслями. Вы наверное заметили что я отвечал местами из писания. И правильный ответ с вашей стороны был бы ответ на каждое место которое я привел. Вместо того чтобы смотреть на одно место и не замечать других. В каждое время и положении есть свои ответы.

[ 19 Декабря 2001: Сообщение изменил A.K. ]

[holyway]

Извините, что долго не отвечал. Просто был занят. Я так устал говорить на тему процветания с людьми, что мне лень спорить. Вы думаете, что я никогда не читал тех мечт, что вы приводили? Я скину вам по почте некоторые готовые матерьялы. Мой адрес church_ussuriisk@mail.ru Напишите, я скину документы.
По поводу филипинцев. Мой друг работает по всей Юго-Восточной Азии. Филипины, Малайзия и т.д. Проповедует во множестве людей, которые верят в процветание рассказывает случай.
Пару лет назад в Китае было огромное наводнение. Люди лишились всего. И вот приезжает он туда. И на одном служениилюди отдаю последние горсти риса, которые остались после наводнения, как пожертвование. И Бог их просто завалил рисом. И они верят в преуспевание, как и сотни людей в беднейших странах. Саша.

[Владимир Ростовцев]

Мир вам, баптисты, харизматы, пятидесятники и т.п.! Что же подразумевать под словом "харизмат"? Если подразумевать ревнующего о дарах духовных, то ваш покорный слуга - харизмат. Если подр-ть копирующего внешние формы служения-шоу - там я не хочу быть. А беда только в одном - или не знают Духа Христова или отвергли Его водительство, а потому не различают духов (фарисеи и многие окружавшие Иисуса только потому и не узнали Его!) Сейчас такая же ситуация - большинство деноминаций запутались в своих вероучениях, и, что ещё хуже, считают себя достигшими полноты Христовой !? Но, увы, если ап. Павел не считал себя достигшим, то что с нами, убогими? Знаете, а может такое повториться с нами, как с Израилем 2000 лет назад? И не дай Господь назвать проявления Духа - бесовщиной... О чём, между прочим, многие из "нехаризматических" деноминаций уже грамогласно заявили... Будем осторожны в суждениях, братья, мы ходим только верою а не видением, и все мы много согрешаем... Поэтому ничего удивительного, что кто-то из неверующих, заходя на этот сайт, удивляется, что мы мало чем отличаемся от людей этого мира... А потому молитесь о ПРОЯВЛЕНИЯХ даров Духа... Или мы уже всё имеем, обогатились и не имеем ни в чём нужды? С любовью Духа, ваш : убогий харизмат.

[paata]

Привет АК,

> Я не буду читать книги этих людей, зачем?
А зря. Я читаю все Христианиске Книги. Даже "Свидетелей Иеговы".

> Ведь жалко не лидеров а людей слепо доверяющиеся этим лидерам.
Лидеры не люди? -)))

Брат, я прочёл весь линк про "процветание".

Отвечу на твоие доводы:

> Просто не надо говорить что христианин должен быть богатым.
"должен быть богатым" - наша Церковь так не учит, но НИШЕТА [сверх меры] ЯВНО ОТ САТАНЫ. Ниши человек физически не может нести Евангелие другому народу.

Павл: "Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою"

АК: "Вот именно что говорится о духовном богатстве. Иначе Христос был бы не прав говря что в трудно богатому войти в царствие небесное"

Внимательно посмотри что сказал Христос:
1. "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мат 5:3). А вы говорите так: "Блаженны БОГАТЫЕ духом".

2. "5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием"
"Он, будучи богат, обнищал ради вас": Тоесть Христос на земле [или на Кресте] потерял и Познание и Слово?

3. 13 Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.
Христос потерял и Надежду?

Брат, на Кресте произашёл ОБМЕН, что потерял Христос получили мы. Сам подумай что потерял Христос на Кресте, даже одежду отняли, Он висел совсем Голым! [а не так как в фильмах].

4. 9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; 10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
"А желающие обогащаться" - А я при чём? Или Кен при чём? Я прошу вас прочесть его книгу Законы Преуспевания.
"корень всех зол есть сребролюбие" - Видите, не ДЕНГИ а ДЕНГОЛЮБИЕ.

> На всякое доброе дело. Помочь руками? Деньгами? Знанием? Всем!
АМИН!!! Значит Деньги само собой не зло, а добро, благословение.

> Поэтому проповедовать богатство просто неправильно.
Нет Брат, мы проповедуем УСПЕХ и ПРОЦВЕТАНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ. И если деньги помогают при спасении душ, Слава Богу за денги!

Знаешь кто купается в деньгах и роскоши в Грузии? Харизматы? Нет. 50-ки? Нет. А те которые проповедуют что Денги ето Зло - Православные Попы.
По крайней мере мы не лицемерим как другие.
Почемы "Движение Веры" имеет такои успех везде? Если применить наше учение на практике и так - как мы учим УСПЕХ В жИЗНИ ДЕИСТВИТЕЛьНО НАСТУПАЕТ. И люди ето видят.

> Что значит, богатство или даже достаток не критерий христианина.
А кто ето утверждает? Спасение не зависит от богатства.
Царство будет переполнено теми, кто на земле был бедным, а мог преуспеть в Христе.

Наша Церковь может достать деньги из за границы, но мы етого не делаем. [у нас много знакомых за бугром], но другие лихорадочно ишут деньги, к сожалению таких Христиан довольно много во всех Деноминациях, и среди нас тоже.

***

Наша Церковь тихая по сравнению с другими Хариками. Многих раздражает шумное Поклонение и Музыка. Ето одна из причин нападении на Хариков.

Если будут Вопросы или другие Аргументы, прошу написать, и я по мере знания отвечу. Но лучше вам написать в миссию и прочесть своими глазами.

Иисус Господь!

П.с. Владимер, вы Православны? Я могу привести такие факты из "жития бития" здешних Попов что по сравнению с ними Хинн или Хеигин Ангелы Небесние ....
Например:

1994 год: Свяшенник зарезал у Светицховели парня, нанёс ему 67 ранении ножом.
2001 год: Один Пресвитер в приступе бешенства сжог Библии [неськолько сот штук].
2001 год: Монах из монастиря нападал на прохожих и отнимал деньги.

Ну как? Православие от Сатаны? НЕТ!! Но есть отделные типы, которые позорят Церковь.
Видит Бог не хотел етого писать, но пришлось. Может прекратите тут писать разние ПОДДЕЛНЫЕ опусы?

[Шалом]

Шалом!
Перспективы харизматического движения в России (равно как и в длюбой другой стране) самые что ни на есть радужные. Легко, красиво, интересно, весело, выгодно...
Чем не "невод" из притчи Ешуа, когда вытащили на берег - полную, а потом хорошую собрали, а плохую - в болото (моя ироническая версия).
По моему, по стилю, организации - конкурентов нет. Так что в этом плане всё в порядке.
Это так сказать внешняя сторона дела - касательно "человекозабора".

А что касается человекоразвития, или другими словами - СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ, тут уж, извините, перспектив почти никаких. По воспитательному процессу Небес, человек проходит незаслуженное поношение, расхищение имения, унижения разного рода, ... иногда и смерть.
Как учат хар-ты реагировать на поношение? - в основном - обетованиями проклятия со стороны Б-га (далеко ходить не будем: смотри реакцию хар-тов на этом форуме) а в жизни и по круче бывают.
По другим пунктам - та же история...
Если придут проблемы в страну, подобные временам недалёким: неизбежна "ломка" как у нариков. А это невыносимо болезненно.

[dctalk]

***А зря. Я читаю все Христианиске Книги. Даже "Свидетелей Иеговы".
***

Nu Paata, pro "Svidetelej" ty i zagnul. Xotya mozhet xarizmaty i prinimayt ix za xristian.