Твитнуть
Привет, ИгорьЕХБ!
Были иудеи, но пришел Христос, и одни приняли Его, другие нет. Те, кто Его не принял, те отпали от Бога, то есть фактически перестали быть иудеями, стали еретиками. А иудеями остались те, кто принял Христа, которых и стали называть христианами. Понятно? Просто как-то надо называть иудаистов, в отличае от христиан? Вот мы их и зовем иудеями.
Вы сами противоречите своим же словам, что не принявшие перестали быть иудеями, и тут же называете иудаистов иудеями. Где логика?
Христианство - это не просто иудейство, это более шире, это его развитие, преображение в Церковь всех наций и народов. Потому никакого национализма уже у евреев-христиан быть не может.
Что Вы называете национализмом? Что я считаю себя евреем и рад этому? Что здесь плохого?
-- И ничего это место не подтверждает. Это случай, кстати, из переходного периода, когда Ветхий завет менялся на Новый, и религия одной нации перерастала в веру всех народов. И вообще тут описывается довольно спорный эпизод, когда Павла понуждали возвратиться к исполнению ветхих предписаний, за которые он потом и поплатился, когда его побили.
Да, это глупый Павел ошибся. Да и весь НЗ был написан в "переходный период", так что же Вы ссылаетесь на него?
Может Он и имел внешнее сходство с иудеями, но Его начало от дней вечных, Он был образован как Адам внутри Марии Духом Святым, потому никакой плотской крови Он не наследовал от людей, не наследовал греха.
Никакой крови не наследовал? А что же Он пролил? Нектар и амброзию? Чистый гностицизм.
-- Да неужели? Как раз в диалоге с самарянкой я вижу, как Христос указал на себя не как на иудея, нуждающегося только в плотском питии воды, а как на того, кто Сам дает воду живую. «Если бы ты знала, кто перед тобой...» (то есть - Бог, а не просто иудей).
В данном случае не Б-г, а Мессия, именно так Иисус о Себе ей и заявил, а не сказал о б-жественности. Он сказал "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы (иудеи!) знаем, чему кланяемся, потому что спасение от иудеев." Тем самым Он отождествил Себя с иудеями.
Но если смотреть в корень - Бог национальности не имеет.
А человек Иисус имеет.
*** А куда Вы денете мессианский иудаизм?
-- Я дену? Да куда же еще, как не в Церковь Христову? Впрочем, если это некий законнический суррогат, представляющий собой нечто среднее между иудаизмом и христианством, да плюс национализм и харизматия, то это, увы, очередная секта, типа бахаи или кераимов...
Или баптистов. А мессианский иудаизм называется именно иудаизм. Настоящий иудаизм, то есть вера евреев.
-- Неужто не видно из Писания, что христиане живут духом прежде всего, и эти физические суррогаты типа танцев, рока, вина и прочей ветхой муры нам уже не нужны? Вы как младенчики, всё бы вам поплясать, попрыгать, когда уже давно пора повзрослеть и искать радость в чем-то более серьезном и внутреннем.
А почему же заодно не отменить пение? А то вы как младенчики, все бы Вам попеть, а дух не поет словами, колебаниями воздуха. Вот и пели бы в духе, воздыханиями неизреченными (непроизносимыми), искали бы в серьезном и внутреннем, а то все воздух сотрясаете.
*** А я, например, считаю, что христианам нельзя смеяться, улыбаться и пить вишневый компот, а также необходимо носить вериги не менее 50 кг, потому что требования к христианам выше.
-- Это только говорит, что ты не понял христианства, не понял Христа, не имеешь Духа Святого, а всё еще движешься старыми плотскими мотивами...
Это говорит о том, что Вы не поняли высоких требований к христианам. Я здесь вижу фарисейство: на других накладываете бремена, а сами и перстом не хотите их двинуть.
И кто это «внутри себя» по-вашему? С кем вы себя объединили? Если с иудаистами-фарисеями, то тогда вы отпали от Церкви, а значит и от Бога и от спасения.
А это не Вам решать. Вы вообще много на себя берете. Я отождествляю себя со своим народом и не собираюсь он него отрекаться, как этого не делали ни Павел, ни другие апостолы.
Тогда и на секту Дэвида Кореша надо отвечать и за белое братство.
А тогда признайте, что "отцы" не имели право нападать на иудеев, а должны были называть нехороших людей по имени.
Мы потому и отделяемся от католиков, что считаем их веру нехристианской.
А они Вашу. Но Вы же не ошибаетесь, это все остальные ошибаются.
-- Требования Бога к человечеству в разные периоды времени были разные. При Ветхом завете народ делился на духовенство (которое не плясало, не пило и не хлопало) и на народ, которому дозволялось все это как у прочих народов, из-за их духовного еще младенчества.
Не уклоняйтесь от темы. Где сказано, что в определенный момент истории хлопки станут плохими? Если бы они были проявлением младенчества, Б-г бы не поощрял их в Библии.
С какой стати им вести себя как плебс в прошлые времена?
Потому что Б-г одобрил. Не все же патриции, как Вы.
Бог же использует в Псалмах ветхого завета образы жизни ветхозаветных людей. Нормально. Бог использует и образы войны, убийства (головы младенцв о камень и т.д.), однако убивать христаинин не может и мы понимаем это как ОБРАЗЫ, как описание духовной брани против духов злобы поднебесной, а не против крови и плоти.
Так это Б-г образно велел уничтожить нечестивые народы? Да? Или Вы духовнее Б-га?
-- Да вот как раз, не я, а ты навязываешь фарисейские вещи - про свинину, пейсы, танцульки и прочую муру по преданию иудеев прошлого, осужденных Христом.
Насчет свинины - претензии к Б-гу. Танцульки я не навязываю, а требую не запрещать, на что порываются фарисеи. Где же Ваша хваленая свобода, если Вы запрещаете то, что не является грехом? Ах да, у Вас только свобода не выполнять Б-жьи заповеди, на все остальное запрет.***
Манна - это ясно. Но где сказано, что сейчас не время для танцев. ---------
-- Ну сам смотри - ты ищешь букву, ищешь закон. А дух Писания ты не понимаешь, Святой Дух в тебе молчит, зато плоть продолжает диктовать свое. Ну любишь ты танцульки, не хочешь их бросать, вот и вся причина твоей упертости.
Это все, что Вы можете сказать? Вы не хотите, чтобы я искал букву? Вы хотите, чтобы я просто поверил Вашим измышлениям? И не думаю, что в Вас больше Святого Духа, чем во мне, это Вы напрасно воображаете.
40 только всё должно быть благопристойно и чинно. (1-е Коринфянам 14:40)
Танцы на богослужении нарушают это, потому христианам не подходят, противны их природе.[/b]
Извините, болтовня. Баптистская природа - это еще не природа христиан. Я хотел бы, чтобы Вы побывали в моей общине и сами сказали, нарушают ли танцы чинность и пристойность.
*** Ты же Его хочешь ограничить неизменным субстратом, уверяя, что установления, а тем более небиблейские обычаи (танцы) как в ВЗ, так и в НЗ должны быть обязательны... - Ну как не назвать это ложью!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- А кто доказывал возможность танцев с помощью тезиса, что Бог вчера и сегодня тот же и что все Писание в любом месте может быть предписанием для христианина? Тем самым ты и подобные тебе ограничиваете Бога рамками Ветхого Завета, не признавая, что Он может менять требования к верующим в зависимости от завета с ними и времени.
То, что я доказываю возможность танцев, не значит, что я их навязываю другим. Это Вы навязываете свой подход всем. Б-г, конечно, может менять требования, но нигде не сказано, что Он это сделал в отношении танцев.
Не то что танцы запрещены, они просто противны христианской природе. Если ты любишь танцы, ну и танцуй себе как хочешь, мы запрещать не будем, но уж не называйся тогда христианином (или мессианским иудеем, как тебе нравится), потому что танцы противны вере Нового Завета.
Извините, но не Вы один христианин, чтобы свою природу отождествлять с христианской природой. А я считаю, что христианской природе противен вишневый компот.
А в Церкви, извини, никто у нас никогда не позволит танцевать. В лучшем случае попросят выйти из собрания.
Ну и на здоровье. Каждая группа имеет право на свой порядок. Но не говорите, что это библейская практика.
*** Повторяю: все Ваши поправки, которые я пока видел, выдуманы и не взяты из Нового Завета. Вы же считаете себя христианином, зачем же столько обмана?
-- Голословное и ложное обвинение, просто хамство с твоей стороны.
А Вы докажите цитатками.
-- Глупость. Русский язык не сформирован православием. Православие влияло, не спорю, на язык, но язык был и ДО принятия православия.
Вы сами говорили, что культура формируется под влиянием религии. Язык - часть культуры. Так откажитесь от языка, сформировавшегося под влиянием язычества, православия и коммунизма. Вы считаете, что язык - не культура, и тем самым Вы делаете невозможным обсуждение, потому что открыто называете белое черным.
"Восхвалят Тебя все языки» - сказано в Писании.
Что я вижу? Вы приводите мне Писание? То Писание, которое в таком же стиле сказало "Хвалите Его с тимпанами и танцами"? Какое лицемерие!
-- Точнее сказать - ни Христос, ни Библия НЕ РАЗРЕШАЮТ христианину танцы и украшения (язычество какое).
А также они не разрешают вишневый компот. Язычество какое! Это, наверное, язычник Исаак послал в подарок Ревекке браслеты и кольцо в нос! Нехороший какой!
*** и не устанавливают лексикон баптистов, или ход собраний. Все это часть баптистской культуры.
-- Баптисты - христиане. Культура баптистов - это христианская культура. Лексикон у баптистов христианский, библейский. В отличае от других.
Да, я помню, когда я только стал верующий, и встретил баптиста, сказал "здравствуйте", а он меня строго поправил: "Верующие говорят "приветствую". Он, бедный, не знал, что на самом деле в греческом написано не "приветствую", а "радоваться". Язык баптистов - не язык Библии, а архаичный язык конкретного устаревшего перевода Библии.
Игорь, это провозглашается, но на деле это не так. Большинство молитв просто копирует друг друга.
-- Не так. Я баптист и мне как-то это виднее. Зачем ты врешь?
Выбирайте выражения. Пусть другие баптисты скажут, вру ли я. Я достаточно часто молился с баптистами. Почему в Библии ни одна молитва не повторяется, а почти все баптистские молитвы, особенно публичные, оканчиваются "А Тебе да будет слава, великому Б-гу, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, аминь"? Ведь можно и иначе сформулировать, но все копируют друг друга. Это часть культуры.
*** Ничто не может убедить фанатика своей деноминации. Всяк кулик...
-- Как нельзя лучше подходит к тебе самому.
Мою деноминацию мы вообще практически не обсуждали. Потому что я не выступаю от имени деноминации, а от своего имени.
*** Где сказано, что рожденный свыше христианин не может танцевать? Или поклоняться в храме? А что делали первые христиане, которые ежедневно собирались в храме?
-- 42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деяния 2:42)
Никаких танцев они не устраивали... Ты придумываешь и наговариваешь на первых христиан. Они, судя по историческим данным, даже инструменты музыкальные отвергали!
Вы не сказали, что они делали в храме. А я скажу: они там поклонялись Б-гу. То есть делали то, чего, как Вы говорите, они не делали. И Вы не сказали, где сказано, что христианин не может танцевать. Ну дайте хоть одно библейское место!!!
-- Во-первых, мы считаем, что первые христиане верили также как и мы, баптисты, пусть и не назывались так. Вера была такая же как у нас, и отношение у них было к вещам такое же как у нас.
Только закон евреи-христиане соблюдали.
Во-вторых, первые христиане БЫЛИ рождены свыше, а потому не плясали и не учавствовали ни в каких ритуалах ни с язычниками, ни с иудеями.
Болтовня! Доказательства! Доказательства!
В-четвертых, как бы тебе это не ненравилось, я считаю баптистов правильно исповедующими Христа, и не собираюсь менять этого убеждения.
Еще бы!
*** Гонору у некоторых баптистов много, и это отталкивает небаптистов.
-- Не прекладывай с больной головы на здоровую.
Ну-ну. Жаль, что Вы не можете посмотреть на себя со стороны. Я ни разу (!) не сказал, что моя деноминация самая правильная, а Вы сколько раз сказали? Так у кого больная голова?
а говорил лишь, что ты как и иудаисты НЕ ВИДИШЬ, что для Бога и евреи и неевреи сейчас одинаково равны и дороги во Христе!
Я и этого не говорил. Опять шьете, чего не было, начальник. Я говорил, что заповеди для них разные, что они отличаются. Как и мужчины от женщин.
*** Русский язык, как и танцы, не противоречит НЗ. Я утрирую, чтобы Вы увидели всю абсурдность своих нападок на танцы.
-- Ты утрируешь, чтобы не слушаться обличений и продолжать жить плотским образом жизни. Как я тебе убедительно показал, язык не сравним с культурными обычаями народа, от которых христианину следует отказаться при уверовании. Вижу полную абсурдность и нелепость всех твоих доводов в защиту каких-то там танцев.
Я пока не увидел ни одного библейского довода против танцев. Я вообще не должен защищать танцы. Это Вы докажите, что это плохо. Но Вы шпарите какие-то догмы из баптистских катехизисов, и ни одной цитаты не привели против танцев.
*** Тем не менее она устраивала Иисуса и апостолов.
-- Она не устраивала Иисуса и апостолов. Они просто в ней родились и вынуждены были жить и там проповедовать, пока не была создана основа для новой жизни и новой культуры в Духе Святом (после Пятидесятницы).
Павел через много лет после Пятидесятницы говорил, что ни в чем не согрешил против закона или обычаев.
*** А кто Вам дал право судить, что отвергнуть, а что оставить?
-- Христос дал такое право, вселясь в меня Духом Святым, открывая мне истину в Писании, как и каждому христианину,
Значит, и танцующему харизмату.
Христос дает СВОБОДУ в выборе еды. Он же сказал, что не то оскверняет человека, что входит в него, а что исходит! Это же ясная отмена ритуалов Ветхого Завета...
Если Вы прочитаете еще раз, то вы увидите, что Он сказал это по поводу омовения рук, что было установлено фарисеями.
--- Неет, это говорилось не о просто человеческих законах, но иудеям о прошлых запретах на еду. Бог дает, и Он же имеет право изменить и упростить закон.
А Вы еще раз перечитайте текст о "по преданию человеческому".
*** а во-вторых, как Вы не видите в этих словах Павла себя ("не прикасайся, не танцуй, не хлопай")?
-- Не вижу, потому что наш подход неиудейский в корне. Мы не делаем из запретов закона, мы лишь говорим, что это не ведет к духовности и наоборот губит.
Называйте это как хотите. По сути это закон у вас.
И перед Богом просто не мыслимо вести себя как в кабаке или дискотеке. Бог не идол же.
Это потому, что Вы не видели других танцев.
-- Повторю еще раз. Ты оправдываешься законом. Если не оправдываешься, тогда занимаешься ерундой.
Повторю еще раз. Я не оправдываюсь законом. И если Вы делаете добрые дела, не оправдываясь ими, то занимаетесь ерундой?
Пока же те иудеи, кто не принял Христа, не имеют Торы внутри себя и не имеют прощения грехов.
А я принял, и я имею Тору, и должен ее соблюдать.
-- Уставом баптистов является Библия.
Все так говорят.
*** А если Вы не убиваете, то пытаетесь Вы этим спастись?
-- Я пытаюсь этим НЕ ПОГИБНУТЬ, не отпасть от спасения.
Вот в этом трусливая сущность спасения по делам. А я просто пытаюсь угодить Б-гу, ибо никто не похитит меня из руки Его.
-- Согласно учению Нового Завета НЕТ Божьей воли на исполнение ветхозаветных ритуальных предписаний.
А Вы кто такой? Это Ваше мнение, а не учение Нового Завета.
-- Это ты уже говоришь ересь. Заповеди у Христа ДЛЯ ВСЕХ в наше время одинаковые. Церковь едина и неделима, в ней нет разных требований к разным членам, тем более по национальному признаку. Пример же с рождением мужчиной я привел тебе правильно. Он разрушает твою ложную аналогию различий полов с различиями евреев с неевреями.
Ни мужского пола, ни женского, ни иудея, ни эллина. И коню понятно, что они стоят на одной доске. Если нет ни иудея, ни эллина, то и ни мужчины, ни женщины. И если еврей не должен отличаться от эллина, то и мужчина не должен отличаться от женщины.
*** Например, о субботе сказано, что она будет между Б-гом и Израилем заветом ВЕЧНЫМ.
-- Ну если ты хочешь быть только с земным Израилем - на здоровье. Но Церковь субботы не соблюдала, а Богу поклонялась в воскресенье. В том числе и евреи-христиане.
Это где написано? И что же Вы не ответили на цитату?
-- Национальность не изменишь. Но вера сильнее национальных традиций и культуры, о чем я уже говорил. И речь тут шла не о национальности, а о гражданском имущественном звании в обществе.
Нет, когда Павел говорит, чтобы евреи не устраняли обрезание, а язычники не обрезались, он как раз имеет в виду, что евреи должны жить как евреи, а язычники не должны становиться евреями.
Кстати, недавно в ЮАР опять справедливо признали сионизм формой расового превосходства.
То есть Вы отрицаете Б-гом данного Израилю права на землю Израиля?!!
*** А я и не призываю приносить жертву в храме, которого нет, или побивать грешников камнями, если нет уполномоченного суда.
-- Тем самым ты уклоняешься от закона... Евреи-христиане не поклонялись в Храме и не носили туда жертвы,
А что же сделал Павел с другими иудео-христианами, когда в последний раз ходил в Иерусалим! Очистился и принес жертву за себя и за них!
[ 07 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
Были иудеи, но пришел Христос, и одни приняли Его, другие нет. Те, кто Его не принял, те отпали от Бога, то есть фактически перестали быть иудеями, стали еретиками. А иудеями остались те, кто принял Христа, которых и стали называть христианами. Понятно? Просто как-то надо называть иудаистов, в отличае от христиан? Вот мы их и зовем иудеями.
Вы сами противоречите своим же словам, что не принявшие перестали быть иудеями, и тут же называете иудаистов иудеями. Где логика?
Христианство - это не просто иудейство, это более шире, это его развитие, преображение в Церковь всех наций и народов. Потому никакого национализма уже у евреев-христиан быть не может.
Что Вы называете национализмом? Что я считаю себя евреем и рад этому? Что здесь плохого?
-- И ничего это место не подтверждает. Это случай, кстати, из переходного периода, когда Ветхий завет менялся на Новый, и религия одной нации перерастала в веру всех народов. И вообще тут описывается довольно спорный эпизод, когда Павла понуждали возвратиться к исполнению ветхих предписаний, за которые он потом и поплатился, когда его побили.
Да, это глупый Павел ошибся. Да и весь НЗ был написан в "переходный период", так что же Вы ссылаетесь на него?
Может Он и имел внешнее сходство с иудеями, но Его начало от дней вечных, Он был образован как Адам внутри Марии Духом Святым, потому никакой плотской крови Он не наследовал от людей, не наследовал греха.
Никакой крови не наследовал? А что же Он пролил? Нектар и амброзию? Чистый гностицизм.
-- Да неужели? Как раз в диалоге с самарянкой я вижу, как Христос указал на себя не как на иудея, нуждающегося только в плотском питии воды, а как на того, кто Сам дает воду живую. «Если бы ты знала, кто перед тобой...» (то есть - Бог, а не просто иудей).
В данном случае не Б-г, а Мессия, именно так Иисус о Себе ей и заявил, а не сказал о б-жественности. Он сказал "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы (иудеи!) знаем, чему кланяемся, потому что спасение от иудеев." Тем самым Он отождествил Себя с иудеями.
Но если смотреть в корень - Бог национальности не имеет.
А человек Иисус имеет.
*** А куда Вы денете мессианский иудаизм?
-- Я дену? Да куда же еще, как не в Церковь Христову? Впрочем, если это некий законнический суррогат, представляющий собой нечто среднее между иудаизмом и христианством, да плюс национализм и харизматия, то это, увы, очередная секта, типа бахаи или кераимов...
Или баптистов. А мессианский иудаизм называется именно иудаизм. Настоящий иудаизм, то есть вера евреев.
-- Неужто не видно из Писания, что христиане живут духом прежде всего, и эти физические суррогаты типа танцев, рока, вина и прочей ветхой муры нам уже не нужны? Вы как младенчики, всё бы вам поплясать, попрыгать, когда уже давно пора повзрослеть и искать радость в чем-то более серьезном и внутреннем.
А почему же заодно не отменить пение? А то вы как младенчики, все бы Вам попеть, а дух не поет словами, колебаниями воздуха. Вот и пели бы в духе, воздыханиями неизреченными (непроизносимыми), искали бы в серьезном и внутреннем, а то все воздух сотрясаете.
*** А я, например, считаю, что христианам нельзя смеяться, улыбаться и пить вишневый компот, а также необходимо носить вериги не менее 50 кг, потому что требования к христианам выше.
-- Это только говорит, что ты не понял христианства, не понял Христа, не имеешь Духа Святого, а всё еще движешься старыми плотскими мотивами...
Это говорит о том, что Вы не поняли высоких требований к христианам. Я здесь вижу фарисейство: на других накладываете бремена, а сами и перстом не хотите их двинуть.
И кто это «внутри себя» по-вашему? С кем вы себя объединили? Если с иудаистами-фарисеями, то тогда вы отпали от Церкви, а значит и от Бога и от спасения.
А это не Вам решать. Вы вообще много на себя берете. Я отождествляю себя со своим народом и не собираюсь он него отрекаться, как этого не делали ни Павел, ни другие апостолы.
Тогда и на секту Дэвида Кореша надо отвечать и за белое братство.
А тогда признайте, что "отцы" не имели право нападать на иудеев, а должны были называть нехороших людей по имени.
Мы потому и отделяемся от католиков, что считаем их веру нехристианской.
А они Вашу. Но Вы же не ошибаетесь, это все остальные ошибаются.
-- Требования Бога к человечеству в разные периоды времени были разные. При Ветхом завете народ делился на духовенство (которое не плясало, не пило и не хлопало) и на народ, которому дозволялось все это как у прочих народов, из-за их духовного еще младенчества.
Не уклоняйтесь от темы. Где сказано, что в определенный момент истории хлопки станут плохими? Если бы они были проявлением младенчества, Б-г бы не поощрял их в Библии.
С какой стати им вести себя как плебс в прошлые времена?
Потому что Б-г одобрил. Не все же патриции, как Вы.
Бог же использует в Псалмах ветхого завета образы жизни ветхозаветных людей. Нормально. Бог использует и образы войны, убийства (головы младенцв о камень и т.д.), однако убивать христаинин не может и мы понимаем это как ОБРАЗЫ, как описание духовной брани против духов злобы поднебесной, а не против крови и плоти.
Так это Б-г образно велел уничтожить нечестивые народы? Да? Или Вы духовнее Б-га?
-- Да вот как раз, не я, а ты навязываешь фарисейские вещи - про свинину, пейсы, танцульки и прочую муру по преданию иудеев прошлого, осужденных Христом.
Насчет свинины - претензии к Б-гу. Танцульки я не навязываю, а требую не запрещать, на что порываются фарисеи. Где же Ваша хваленая свобода, если Вы запрещаете то, что не является грехом? Ах да, у Вас только свобода не выполнять Б-жьи заповеди, на все остальное запрет.***
Манна - это ясно. Но где сказано, что сейчас не время для танцев. ---------
-- Ну сам смотри - ты ищешь букву, ищешь закон. А дух Писания ты не понимаешь, Святой Дух в тебе молчит, зато плоть продолжает диктовать свое. Ну любишь ты танцульки, не хочешь их бросать, вот и вся причина твоей упертости.
Это все, что Вы можете сказать? Вы не хотите, чтобы я искал букву? Вы хотите, чтобы я просто поверил Вашим измышлениям? И не думаю, что в Вас больше Святого Духа, чем во мне, это Вы напрасно воображаете.
40 только всё должно быть благопристойно и чинно. (1-е Коринфянам 14:40)
Танцы на богослужении нарушают это, потому христианам не подходят, противны их природе.[/b]
Извините, болтовня. Баптистская природа - это еще не природа христиан. Я хотел бы, чтобы Вы побывали в моей общине и сами сказали, нарушают ли танцы чинность и пристойность.
*** Ты же Его хочешь ограничить неизменным субстратом, уверяя, что установления, а тем более небиблейские обычаи (танцы) как в ВЗ, так и в НЗ должны быть обязательны... - Ну как не назвать это ложью!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- А кто доказывал возможность танцев с помощью тезиса, что Бог вчера и сегодня тот же и что все Писание в любом месте может быть предписанием для христианина? Тем самым ты и подобные тебе ограничиваете Бога рамками Ветхого Завета, не признавая, что Он может менять требования к верующим в зависимости от завета с ними и времени.
То, что я доказываю возможность танцев, не значит, что я их навязываю другим. Это Вы навязываете свой подход всем. Б-г, конечно, может менять требования, но нигде не сказано, что Он это сделал в отношении танцев.
Не то что танцы запрещены, они просто противны христианской природе. Если ты любишь танцы, ну и танцуй себе как хочешь, мы запрещать не будем, но уж не называйся тогда христианином (или мессианским иудеем, как тебе нравится), потому что танцы противны вере Нового Завета.
Извините, но не Вы один христианин, чтобы свою природу отождествлять с христианской природой. А я считаю, что христианской природе противен вишневый компот.
А в Церкви, извини, никто у нас никогда не позволит танцевать. В лучшем случае попросят выйти из собрания.
Ну и на здоровье. Каждая группа имеет право на свой порядок. Но не говорите, что это библейская практика.
*** Повторяю: все Ваши поправки, которые я пока видел, выдуманы и не взяты из Нового Завета. Вы же считаете себя христианином, зачем же столько обмана?
-- Голословное и ложное обвинение, просто хамство с твоей стороны.
А Вы докажите цитатками.
-- Глупость. Русский язык не сформирован православием. Православие влияло, не спорю, на язык, но язык был и ДО принятия православия.
Вы сами говорили, что культура формируется под влиянием религии. Язык - часть культуры. Так откажитесь от языка, сформировавшегося под влиянием язычества, православия и коммунизма. Вы считаете, что язык - не культура, и тем самым Вы делаете невозможным обсуждение, потому что открыто называете белое черным.
"Восхвалят Тебя все языки» - сказано в Писании.
Что я вижу? Вы приводите мне Писание? То Писание, которое в таком же стиле сказало "Хвалите Его с тимпанами и танцами"? Какое лицемерие!
-- Точнее сказать - ни Христос, ни Библия НЕ РАЗРЕШАЮТ христианину танцы и украшения (язычество какое).
А также они не разрешают вишневый компот. Язычество какое! Это, наверное, язычник Исаак послал в подарок Ревекке браслеты и кольцо в нос! Нехороший какой!
*** и не устанавливают лексикон баптистов, или ход собраний. Все это часть баптистской культуры.
-- Баптисты - христиане. Культура баптистов - это христианская культура. Лексикон у баптистов христианский, библейский. В отличае от других.
Да, я помню, когда я только стал верующий, и встретил баптиста, сказал "здравствуйте", а он меня строго поправил: "Верующие говорят "приветствую". Он, бедный, не знал, что на самом деле в греческом написано не "приветствую", а "радоваться". Язык баптистов - не язык Библии, а архаичный язык конкретного устаревшего перевода Библии.
Игорь, это провозглашается, но на деле это не так. Большинство молитв просто копирует друг друга.
-- Не так. Я баптист и мне как-то это виднее. Зачем ты врешь?
Выбирайте выражения. Пусть другие баптисты скажут, вру ли я. Я достаточно часто молился с баптистами. Почему в Библии ни одна молитва не повторяется, а почти все баптистские молитвы, особенно публичные, оканчиваются "А Тебе да будет слава, великому Б-гу, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, аминь"? Ведь можно и иначе сформулировать, но все копируют друг друга. Это часть культуры.
*** Ничто не может убедить фанатика своей деноминации. Всяк кулик...
-- Как нельзя лучше подходит к тебе самому.
Мою деноминацию мы вообще практически не обсуждали. Потому что я не выступаю от имени деноминации, а от своего имени.
*** Где сказано, что рожденный свыше христианин не может танцевать? Или поклоняться в храме? А что делали первые христиане, которые ежедневно собирались в храме?
-- 42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деяния 2:42)
Никаких танцев они не устраивали... Ты придумываешь и наговариваешь на первых христиан. Они, судя по историческим данным, даже инструменты музыкальные отвергали!
Вы не сказали, что они делали в храме. А я скажу: они там поклонялись Б-гу. То есть делали то, чего, как Вы говорите, они не делали. И Вы не сказали, где сказано, что христианин не может танцевать. Ну дайте хоть одно библейское место!!!
-- Во-первых, мы считаем, что первые христиане верили также как и мы, баптисты, пусть и не назывались так. Вера была такая же как у нас, и отношение у них было к вещам такое же как у нас.
Только закон евреи-христиане соблюдали.
Во-вторых, первые христиане БЫЛИ рождены свыше, а потому не плясали и не учавствовали ни в каких ритуалах ни с язычниками, ни с иудеями.
Болтовня! Доказательства! Доказательства!
В-четвертых, как бы тебе это не ненравилось, я считаю баптистов правильно исповедующими Христа, и не собираюсь менять этого убеждения.
Еще бы!
*** Гонору у некоторых баптистов много, и это отталкивает небаптистов.
-- Не прекладывай с больной головы на здоровую.
Ну-ну. Жаль, что Вы не можете посмотреть на себя со стороны. Я ни разу (!) не сказал, что моя деноминация самая правильная, а Вы сколько раз сказали? Так у кого больная голова?
а говорил лишь, что ты как и иудаисты НЕ ВИДИШЬ, что для Бога и евреи и неевреи сейчас одинаково равны и дороги во Христе!
Я и этого не говорил. Опять шьете, чего не было, начальник. Я говорил, что заповеди для них разные, что они отличаются. Как и мужчины от женщин.
*** Русский язык, как и танцы, не противоречит НЗ. Я утрирую, чтобы Вы увидели всю абсурдность своих нападок на танцы.
-- Ты утрируешь, чтобы не слушаться обличений и продолжать жить плотским образом жизни. Как я тебе убедительно показал, язык не сравним с культурными обычаями народа, от которых христианину следует отказаться при уверовании. Вижу полную абсурдность и нелепость всех твоих доводов в защиту каких-то там танцев.
Я пока не увидел ни одного библейского довода против танцев. Я вообще не должен защищать танцы. Это Вы докажите, что это плохо. Но Вы шпарите какие-то догмы из баптистских катехизисов, и ни одной цитаты не привели против танцев.
*** Тем не менее она устраивала Иисуса и апостолов.
-- Она не устраивала Иисуса и апостолов. Они просто в ней родились и вынуждены были жить и там проповедовать, пока не была создана основа для новой жизни и новой культуры в Духе Святом (после Пятидесятницы).
Павел через много лет после Пятидесятницы говорил, что ни в чем не согрешил против закона или обычаев.
*** А кто Вам дал право судить, что отвергнуть, а что оставить?
-- Христос дал такое право, вселясь в меня Духом Святым, открывая мне истину в Писании, как и каждому христианину,
Значит, и танцующему харизмату.
Христос дает СВОБОДУ в выборе еды. Он же сказал, что не то оскверняет человека, что входит в него, а что исходит! Это же ясная отмена ритуалов Ветхого Завета...
Если Вы прочитаете еще раз, то вы увидите, что Он сказал это по поводу омовения рук, что было установлено фарисеями.
--- Неет, это говорилось не о просто человеческих законах, но иудеям о прошлых запретах на еду. Бог дает, и Он же имеет право изменить и упростить закон.
А Вы еще раз перечитайте текст о "по преданию человеческому".
*** а во-вторых, как Вы не видите в этих словах Павла себя ("не прикасайся, не танцуй, не хлопай")?
-- Не вижу, потому что наш подход неиудейский в корне. Мы не делаем из запретов закона, мы лишь говорим, что это не ведет к духовности и наоборот губит.
Называйте это как хотите. По сути это закон у вас.
И перед Богом просто не мыслимо вести себя как в кабаке или дискотеке. Бог не идол же.
Это потому, что Вы не видели других танцев.
-- Повторю еще раз. Ты оправдываешься законом. Если не оправдываешься, тогда занимаешься ерундой.
Повторю еще раз. Я не оправдываюсь законом. И если Вы делаете добрые дела, не оправдываясь ими, то занимаетесь ерундой?
Пока же те иудеи, кто не принял Христа, не имеют Торы внутри себя и не имеют прощения грехов.
А я принял, и я имею Тору, и должен ее соблюдать.
-- Уставом баптистов является Библия.
Все так говорят.
*** А если Вы не убиваете, то пытаетесь Вы этим спастись?
-- Я пытаюсь этим НЕ ПОГИБНУТЬ, не отпасть от спасения.
Вот в этом трусливая сущность спасения по делам. А я просто пытаюсь угодить Б-гу, ибо никто не похитит меня из руки Его.
-- Согласно учению Нового Завета НЕТ Божьей воли на исполнение ветхозаветных ритуальных предписаний.
А Вы кто такой? Это Ваше мнение, а не учение Нового Завета.
-- Это ты уже говоришь ересь. Заповеди у Христа ДЛЯ ВСЕХ в наше время одинаковые. Церковь едина и неделима, в ней нет разных требований к разным членам, тем более по национальному признаку. Пример же с рождением мужчиной я привел тебе правильно. Он разрушает твою ложную аналогию различий полов с различиями евреев с неевреями.
Ни мужского пола, ни женского, ни иудея, ни эллина. И коню понятно, что они стоят на одной доске. Если нет ни иудея, ни эллина, то и ни мужчины, ни женщины. И если еврей не должен отличаться от эллина, то и мужчина не должен отличаться от женщины.
*** Например, о субботе сказано, что она будет между Б-гом и Израилем заветом ВЕЧНЫМ.
-- Ну если ты хочешь быть только с земным Израилем - на здоровье. Но Церковь субботы не соблюдала, а Богу поклонялась в воскресенье. В том числе и евреи-христиане.
Это где написано? И что же Вы не ответили на цитату?
-- Национальность не изменишь. Но вера сильнее национальных традиций и культуры, о чем я уже говорил. И речь тут шла не о национальности, а о гражданском имущественном звании в обществе.
Нет, когда Павел говорит, чтобы евреи не устраняли обрезание, а язычники не обрезались, он как раз имеет в виду, что евреи должны жить как евреи, а язычники не должны становиться евреями.
Кстати, недавно в ЮАР опять справедливо признали сионизм формой расового превосходства.
То есть Вы отрицаете Б-гом данного Израилю права на землю Израиля?!!
*** А я и не призываю приносить жертву в храме, которого нет, или побивать грешников камнями, если нет уполномоченного суда.
-- Тем самым ты уклоняешься от закона... Евреи-христиане не поклонялись в Храме и не носили туда жертвы,
А что же сделал Павел с другими иудео-христианами, когда в последний раз ходил в Иерусалим! Очистился и принес жертву за себя и за них!
[ 07 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
)
Комментарий