Предание, штрихи к полемике...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • vladislav_kiev
    Завсегдатай

    • 09 May 2009
    • 897

    #1

    Предание, штрихи к полемике...

    Перечитал "Диспут с протестантом о предании"

    Конечно путаница уже в первом посте, в самой затравке. (Не приймите это как личное, ув. Анатолий, я Вас очень уважаю)
    Все дело в том, что говорить мы пытаемся о предании, а говорим, на самом деле о двух базовых герменевтических моделях.
    Первая модель гласит: для правильного толкования требуется правильная доктрина.
    Вторая модель гласит: для правильного толкования требуется оставить окончательный авторитет за Писанием.
    Наиболее удачно сформулирована вторая доктрина следующим образом: "не позволяй своему уму управлять глазами" (грубый перевод dont let your mind control your eyes)
    Наиболее яркие последователи первой модели: православные, католики и... реформаты.
    Последователи второй доктрины на которых я готов указать пальцем - баптисты бывшего СССР.
    Не секрет, что многие сегодня меняют свои предпочтения и реформатское богословие приобретает все большую популярность. Тем не менее, мое личное убеждение состоит в том, что правильный подход - второй, при котором библии отводится роль истины в последней инстанции. Об этом свидетельствуют и многие отцы церкви, не смотря на то, что православные жестко опровергают принцип SOLO SCRIPTURA. Смешное состоит в том, что это их собственный принцип.
    И так. Предание ли, доктрина ли - если есть что-то поставленное над авторитетом Библии - вы находитесь в области действия первого принципа.
    Если же, не смотря на то, кем была высказанеа та или иная мысль, вы готовы принять ее или отвергнуть только после того, как она пройдет проверку Писанием - вы приверженец второй модели.
    Разница между первой и второй моделью исключительно в том, где находится предание, а где Писание. Но присутствует и то и другое в любом случае.

    Что до содержания предания любой деноминации, или предпочтительности первой или второй модели - это уже другой вопрос...!!!

    Добавлю несколько моментов относительно того, почему я выбрал второй принцип.

    Вопервых, первый принцип, в своем крайнем проявлении, действительно лишает содержание моей веры какой бы то ни было возможности верификации. Как в сумашедшем доме: психиатр подходит к пациенту, который считает себя мертвым, но в остальном - вполне нормальный, и говорит:
    - У мертвых идет кровь?
    - Нет конечно, доктор, нет сердцебиения - нет кровяного давления, кровотечение невозможно...
    Тут доктор прокалывает ему палец иглой. Пациент смотрит на палец завороженно и вскрикивает:
    - Доктор!!! У мертвых тоже течет кровь!!!

    На практике до такого доходит редко, но если вы перечитаете полемику с теми, а еще лучше - между теми, кто придерживается первого принципа - посмеетесь.

    Во вторых, риски, возникающие при принятии первого принципа кажутся мне более тяжелыми, чем те, которые сопутствую второму.
    По крайней мере Бог сможет меня поправить, так как я не связан ни каким преданием или догмой.
    В таком духе...
    Будте благословенны!
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62359

    #2
    Сообщение от vladislav_kiev
    Перечитал "Диспут с протестантом о предании"

    Конечно путаница уже в первом посте, в самой затравке. (Не приймите это как личное, ув. Анатолий, я Вас очень уважаю)
    Все дело в том, что говорить мы пытаемся о предании, а говорим, на самом деле о двух базовых герменевтических моделях.
    Первая модель гласит: для правильного толкования требуется правильная доктрина.
    Вторая модель гласит: для правильного толкования требуется оставить окончательный авторитет за Писанием.
    Наиболее удачно сформулирована вторая доктрина следующим образом: "не позволяй своему уму управлять глазами" (грубый перевод dont let your mind control your eyes)
    Наиболее яркие последователи первой модели: православные, католики и... реформаты.
    Последователи второй доктрины на которых я готов указать пальцем - баптисты бывшего СССР.
    Не секрет, что многие сегодня меняют свои предпочтения и реформатское богословие приобретает все большую популярность. Тем не менее, мое личное убеждение состоит в том, что правильный подход - второй, при котором библии отводится роль истины в последней инстанции. Об этом свидетельствуют и многие отцы церкви, не смотря на то, что православные жестко опровергают принцип SOLO SCRIPTURA. Смешное состоит в том, что это их собственный принцип.
    И так. Предание ли, доктрина ли - если есть что-то поставленное над авторитетом Библии - вы находитесь в области действия первого принципа.
    Если же, не смотря на то, кем была высказанеа та или иная мысль, вы готовы принять ее или отвергнуть только после того, как она пройдет проверку Писанием - вы приверженец второй модели.
    Разница между первой и второй моделью исключительно в том, где находится предание, а где Писание. Но присутствует и то и другое в любом случае.

    Что до содержания предания любой деноминации, или предпочтительности первой или второй модели - это уже другой вопрос...!!!

    Добавлю несколько моментов относительно того, почему я выбрал второй принцип.

    Вопервых, первый принцип, в своем крайнем проявлении, действительно лишает содержание моей веры какой бы то ни было возможности верификации. Как в сумашедшем доме: психиатр подходит к пациенту, который считает себя мертвым, но в остальном - вполне нормальный, и говорит:
    - У мертвых идет кровь?
    - Нет конечно, доктор, нет сердцебиения - нет кровяного давления, кровотечение невозможно...
    Тут доктор прокалывает ему палец иглой. Пациент смотрит на палец завороженно и вскрикивает:
    - Доктор!!! У мертвых тоже течет кровь!!!

    На практике до такого доходит редко, но если вы перечитаете полемику с теми, а еще лучше - между теми, кто придерживается первого принципа - посмеетесь.

    Во вторых, риски, возникающие при принятии первого принципа кажутся мне более тяжелыми, чем те, которые сопутствую второму.
    По крайней мере Бог сможет меня поправить, так как я не связан ни каким преданием или догмой.
    В таком духе...
    Как по мне, то Вы здесь привели две крайности. И эти крайности обе не совершенны.
    Ибо, без Предания, нет и Писания (как Богодухновенных строк). А без Писания, легко породить человеческие предания.
    Ну посмотрите, что Вы оставляете после себя. Предположим, я не имею никакого представления о Христианстве. Тут появляетесь Вы и дарите мне Библию, говоря, что это Божье Слово. У меня возникает вопрос: а кто перевел эти тексты с оригинала? Ведь всякий перевод - это человеческое творчество. Эти люди, переводчики, Богоносцы? Кто подтвердит их авторитет? Писание? В Писании о них ничего не написано. Итак, коль они вне Апостольского Предания стали переводить Писание, то где уверенность в том, что эти переводчики не исказили истины?
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • vladislav_kiev
      Завсегдатай

      • 09 May 2009
      • 897

      #3
      Сообщение от Певчий
      Как по мне, то Вы здесь привели две крайности. И эти крайности обе не совершенны.
      Ибо, без Предания, нет и Писания (как Богодухновенных строк). А без Писания, легко породить человеческие предания.
      Ну посмотрите, что Вы оставляете после себя. Предположим, я не имею никакого представления о Христианстве. Тут появляетесь Вы и дарите мне Библию, говоря, что это Божье Слово. У меня возникает вопрос: а кто перевел эти тексты с оригинала? Ведь всякий перевод - это человеческое творчество. Эти люди, переводчики, Богоносцы? Кто подтвердит их авторитет? Писание? В Писании о них ничего не написано. Итак, коль они вне Апостольского Предания стали переводить Писание, то где уверенность в том, что эти переводчики не исказили истины?
      Эта старая песня спета уже не единожды. Есть ли смысл отвечать? А перевод, подогнанный под учение православной церкви вызовет у Вас большее доверие?
      Кроме того, для того, что бы прийти к диалогу нужно сойтись на некой общей почве. Тоесть выйти из рамок предания. Да и сам ваш подход к перданию ни чем не правдан и стоит сам на себе, самосвят самосад, самочин, раз нет иной силы, иного свидетельства, кго, предание подтверждающего. Что до того происходит ли Писание от предания - это вопрос другой. Это вопрос о богодухновенности и того, каким именно образом она инспирпруется и подтверждается - другая тема.
      Я говорю о восприятии предания как такового.
      Будте благословенны!

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62359

        #4
        Сообщение от vladislav_kiev
        Эта старая песня спета уже не единожды. Есть ли смысл отвечать? А перевод, подогнанный под учение православной церкви вызовет у Вас большее доверие?
        Кроме того, для того, что бы прийти к диалогу нужно сойтись на некой общей почве. Тоесть выйти из рамок предания. Да и сам ваш подход к перданию ни чем не правдан и стоит сам на себе, самосвят самосад, самочин, раз нет иной силы, иного свидетельства, кго, предание подтверждающего. Что до того происходит ли Писание от предания - это вопрос другой. Это вопрос о богодухновенности и того, каким именно образом она инспирпруется и подтверждается - другая тема.
        Я говорю о восприятии предания как такового.
        Да тут, на Форуме, почти все темы уже изъедены нашими предками и праотцами. Однако же, мы снова и снова к ним возвращаемся...
        И все же, я к Вам обратился как полный прафан в Христианстве, а не как православный. И из своего, профанского восприятия, вижу Вашу позицию не менее профанской. Переубедите этого дилетанта...
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • vladislav_kiev
          Завсегдатай

          • 09 May 2009
          • 897

          #5
          Н-да-с...
          Вобщем то думал о себе немного лучше...
          А какие именно пункты моей позиции вызывают у вас ощущение профанского?
          Не соблаговолите ли уточнить?
          Вопросы библеистики, с вашего позволения, оставим за скобками. Ибо оффтоп!
          Будте благословенны!

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62359

            #6
            Сообщение от vladislav_kiev
            Н-да-с...
            Вобщем то думал о себе немного лучше...
            А какие именно пункты моей позиции вызывают у вас ощущение профанского?
            Не соблаговолите ли уточнить?
            Вопросы библеистики, с вашего позволения, оставим за скобками. Ибо оффтоп!
            Да мы все о себе слишком высокого мнения...
            Не обижайтесь. Я ведь нистолько о Вас говорил, сколько о несовершенстве Вашей позиции. К тому же, я ведь профан!
            А о конкретном несовершенстве Вашего восприятия я уже высказался чуть выше. Вне Предания - нет и Писания!
            Покажите этому профану, что он не прав...
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • vladislav_kiev
              Завсегдатай

              • 09 May 2009
              • 897

              #7
              Я достаточно образован, чтоб не обижаться на указания недостатков моего образования. Все нормально.
              Вне предания есть Писание! Вот и весь сказ...
              Вот вы чего решили, что это не так?
              Будте благословенны!

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62359

                #8
                Сообщение от vladislav_kiev
                Я достаточно образован, чтоб не обижаться на указания недостатков моего образования. Все нормально.
                Вне предания есть Писание! Вот и весь сказ...
                Вот вы чего решили, что это не так?
                А откуда оно, Писание, появилось, как не из Предания?
                Неужели буква, запечатленная на бумаге была первичнее Духа Святого, обитающего в Своих рабах? Или до появления Канона Священных Книг Христианства не существовало?
                Да и вообще, откуда у человека может появится доверие к Библии, если у него прежде не родится доверие к тому, что авторы, которые ее переводили, были наставленны именно в Духе Апостольского Предания?
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • vladislav_kiev
                  Завсегдатай

                  • 09 May 2009
                  • 897

                  #9
                  Первородство Христианства по отношению к своим книгам ничего не доказывает.
                  Миллионы людей не подозревают о том, что вы пишите во втором абзаце, и при этом они совершенно убеждены в том, что Библия - Слово Божье!
                  А про букву я ничего не понял... Кто на ком стоял...???(с)
                  Богодухновенные слова произносил даже первосвященник, предавший Иисуса на распятие, так что теперь? Слово больше пророка.
                  Будте благословенны!

                  Комментарий

                  Обработка...