Второй Адам

[kiriliouk]

2Бен-Менаше

Мне кажется, что Вы смешиваете два популярных вопроса - Кто виноват? и Что делать?. Вы полагаете, что ответ на первый вопрос есть затравка для ответа на второй. А это не так - эти вопросы совершенно независимы.
Поэтому я не могу согласиться с этим

Теперь, если трактуется, что у человека, Адама, НЕТ выбора между исполнением воли Бога и грехом, то в соответствии с этим человек будет пассивно ожидать Божьей воли милости, или гнева, - а что ещё можно ему сделать, если всё от Бога!

и не могу согласиться именно по этой причине

И подобное понимание, как мы видим на примере притче о талантах, приводит человека к уничтожению.

Писание содержит и ответ на вопрос Что делать?. А вот почему да отчего - это как раз вопросы неуместные, ибо ответ на них в большинстве случаев прост - так говорит Господь.
Если человек из вопроса Кто виноват? сделает слишком далеко идущие выводы, то как раз он и окажется в ситуации, как в приведенной Вами притче. Потому что начнет воображать себя ровней Богу - начнет своими суждениями мерить и осуждать Творца или делать за Него выводы. А ответ на этот вопрос для того и существует, чтобы охоту к ненужным рассуждениям отбить и научить смирению. И вот с этим-то смирением - добро пожаловать во второй вопрос!

Если общество скажет: Бога нет, то Бог СОГЛАСИТСЯ с подобным пониманием, и УДАЛИТСЯ из среды такого общества, такой цивилизации. И если потом эта цивилизация самоуничтожится, что Он скажет? - «Устами вашими судил вас, вы сказали: «Бога нет!».

Но Писание-то учит по другому! Разве кто-либо что-то скажет кроме как по воле Творца? Откуда тут взяться какой-то самостоятельной, независимой от Творца воле? Никакое общество не скажет "Бога нет!", если на то не будет Его суверенной воли.

Так что, если Вы даже заявите вообще что-либо не сообразующееся с моими внутренними убеждениями, я не буду долго стараться Вас переубедить. Критерий истины общественная практика, так любили повторять марксисты.

Внутренние убеждения человека - даже мои собственные - к истине отношения не имеют. Равно как и общественная практика.
Критерий истины - Слово Божие - это моя вера.
Поэтому я стараюсь просто читать, что написано. Написанное не всегда мне нравится, но это - мои проблемы, а не проблемы истины.

Много букв написал, ну, так уж получилось.
Ваш ответ разбудил мою творческую жилку .

[Джа дай]

Нет, не так. Адам имел выбор, но этот выбор не был свободным. Если бы мы имели возможность пронаблюдать две идентичные ситуации, в который в одной запретный плод съеден, а в другой - остается цел, то в этом случае мы могли бы сделать вывод о наличии свободной воли. Это - чистая логика.

Это не чистя логика, а как раз - грязная. "Этот выбор не был свободным".
Выбор не может быть несвободным. - Либо выбор свободный, либо это не выбор.

Я просто пытаюсь прочитать о Боге что написано в Его Слове - и ничего более. А Вы к Создателю подходите со своими человеческими мерками.

Кто из нас Его унижает?

А вы с какими мерками подходите к Создателю? Если образ и подобие Бога - горшок, то кто у вас Бог? Только не говорите, что Горшечник. - Если горшок - образ и подобие Горшечника... Это и есть человеческие мерки - лепить Бога по своему горшку.

Я ведь только что привел цитату:
"19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»"

Это сказано вопрошающим которые не могут вместить ответа, потому как вопрошают человеческим о человеческом. Потому и дается им ответ: сколько не спрашивайте, все равно не поймете потому, что - горшки. А горшку что не объясняй, горшком и останется. Потому понимание не от горшка, а от Бога, когда из горшка соделает человека.

[kiriliouk]

"Этот выбор не был свободным".
Выбор не может быть несвободным. - Либо выбор свободный, либо это не выбор.

Ну да! А то Вы на "демократические выборы" никогда не ходили.
Это к вопросу о логике.

А вы с какими мерками подходите к Создателю?

А ни с какими, еще б я его мерил!!!
"Страх пред Господом - начало познания" - вот и все.

Если образ и подобие Бога - горшок

Никаких "если" тут быть не может.
Так говорит Господь - через пророка Иеремию, которого считает возможным цитировать апостол Павел.
Ваше дело - верить этому или нет. Вот и продемонстрируйте наличие "свободного выбора" .

то кто у вас Бог?

Хороший вопрос.
Бог - всемогущий и суверенный Царь вселенной.
Многие забывают, что такое "суверенный".

Это сказано вопрошающим которые не могут вместить ответа, потому как вопрошают человеческим о человеческом. Потому и дается им ответ: сколько не спрашивайте, все равно не поймете потому, что - горшки. А горшку что не объясняй, горшком и останется. Потому понимание не от горшка, а от Бога, когда из горшка соделает человека.

Чудесно. Именно так - нигде и не сказано, что я могу вместить ответ. Более того - сказано, что и вопрос задавать не следует.

[Джа дай]

Ну да! А то Вы на "демократические выборы" никогда не ходили.
Это к вопросу о логике.

Вы привели хороший пример когда то, что называется выборами не является выбором. Но это ведь не Бог назвал обман выборами. Вот и у вас получается: когда говорите, что у человека не было выбора, подразумеваете что Бог обманщик.

А ни с какими, еще б я его мерил!!!
"Страх пред Господом - начало познания" - вот и все.

Словом говорите "не мерю", а делом мерите; да по своей мерке.

Никаких "если" тут быть не может.
Так говорит Господь - через пророка Иеремию, которого считает возможным цитировать апостол Павел.
Ваше дело - верить этому или нет. Вот и продемонстрируйте наличие "свободного выбора" .

Имея свободный выбор, не считаю себя горшком.

Хороший вопрос.
Бог - всемогущий и суверенный Царь вселенной.
Многие забывают, что такое "суверенный".

Бог - "сосуд", наполненный Сыном и Духом.

Чудесно. Именно так - нигде и не сказано, что я могу вместить ответ. Более того - сказано, что и вопрос задавать не следует.

Вы заметили главное: "вопрос задавать не следует", потому что по вопросу видно, что горшок не сможет вместить ответ. Поэтому ему поясняют не ответ, а существо непонимания, говоря: ты горшок. Но горшок не понимает даже этого и потому спрашивает снова, и снова получает тот же ответ: ты горшок. Но горшок и это не понимает...
А выход в том, чтобы горшку стать человеком. А для этого нужно себя нудить. Но дастся не от нуждения, а от Бога. Когда горшок становится человеком, то начинает видеть себя человеком; и соответственно видит Человеком Бога. А чтобы увидеть Бога Духом, надо стать духом. В том дальнейшее стремление.

[kiriliouk]

когда говорите, что у человека не было выбора, подразумеваете что Бог обманщик

Вы, пожалуйста, вздор и нелепости от своего имени говорите, а мне этого не приписывайте.
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"
надеюсь, Вам знакомо такое утверждение?

Имея свободный выбор, не считаю себя горшком.

Я и не сомневался .


Далее я считаю уместным привести фрагмент компиляции из сообщений архивных тем форума на этот счет. Мудрость древних, так сказать... Привожу без ссылок на авторов, т.к. в моей подборке они не сохранены, увы. Надеюсь, авторы не будут на меня в обиде. Все изложение идет с опорой на Писание, а не на домыслы.

Начало подборки

Наблюдения таковы, что чем дальше человек от Бога, тем больше он осознает свою автономию, т.н. свободу воли.

Для того что бы спорить об этом нужно определиться, что такое свобода воли.

Если под свободой воли подразумевать замыслы человека, то да, их много самых разных, и они, эти замыслы видимо и создают в сознании человека картину многовариантности происходящего, но это иллюзия:
Притч 19:21 "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."

Если подразумевать под свободой воли действие человека, то Писание говорит обратное:
Иер 10:23 "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

В новозаветных текстах эта мысль выражена так:
Флп 2:13 "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."

Человеком обладает либо Господь, либо диавол, третьего не дано. Господь внятно сказал:
Мф 6 24 Никто не может служить двум господам: ....
Те, кто осознает свою автономию, обладаемы скорее диаволом. На этом фундаменте базируется гордость житейская, на этом фундаменте базируется атеизм.
Здесь простая логика: если человек свободен - то Бог не всемогущ, потому, что у человека всегда есть возможность противостать Богу своей свободной волей.

Конец подборки

Приводя эту подборку, я также подписываюсь под ней и готов отстаивать.

[Джа дай]

Вы, пожалуйста, вздор и нелепости от своего имени говорите, а мне этого не приписывайте.
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"
надеюсь, Вам знакомо такое утверждение?

Вы просто не видите последствия своих выводов.

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

Если человек имел свободу выбора есть или не есть, то Бог Истинен и Искренен. А если, говоря: не ешь, Он сам понудил человека съесть и за это изгнал человека из рая, обрек на смерть, проклял за него землю, то такой Бог не Истинен не Искренен и Лжив. И не удивительно, что многие не считают такого Бога Отцом Иисуса.

Все изложение идет с опорой на Писание, а не на домыслы.

Наблюдения таковы, что чем дальше человек от Бога, тем больше он осознает свою автономию, т.н. свободу воли.

«Все изложение идет с опорой на Писание, а не на домыслы».
И тут же домысел:
«Наблюдения таковы, что чем дальше человек от Бога, тем больше он осознает свою автономию, т.н. свободу воли».
Где в Писании «автономия»? где «свобода воли»? кто в Писании занимается «таковыми наблюдениями»?
И наблюдения не ваши (что характерно для горшка), и осознание не ваше (аналогично), и автономия не ваша (), и свобода не ваша
Вы же вроде поняли самое главное?! НЕ ЗАДАВАЙТЕ ВОПРОСЫ! и все равно задаете и получите тот же ответ и снова будете отстаивать не то, что приняли, а то чем вас наполнили

Для того что бы спорить об этом нужно определиться, что такое свобода воли.

Если под свободой воли подразумевать замыслы человека, то да, их много самых разных, и они, эти замыслы видимо и создают в сознании человека картину многовариантности происходящего, но это иллюзия:
Притч 19:21 "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."

Если подразумевать под свободой воли действие человека, то Писание говорит обратное:
Иер 10:23 "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

В новозаветных текстах эта мысль выражена так:
Флп 2:13 "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."

Человеком обладает либо Господь, либо диавол, третьего не дано. Господь внятно сказал:
Мф 6 24 Никто не может служить двум господам: ....
Те, кто осознает свою автономию, обладаемы скорее диаволом. На этом фундаменте базируется гордость житейская, на этом фундаменте базируется атеизм.
Здесь простая логика: если человек свободен - то Бог не всемогущ, потому, что у человека всегда есть возможность противостать Богу своей свободной волей.

В новозаветных текстах эта мысль выражена так:
Флп 2:13 "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."

Вы хотя бы посмотрите кому это сказано! Даже в цитате у вас ошибка:
[Своему]. Чтобы лучше понять попробуйте прочитать без переводчика.



Если под свободой воли подразумевать замыслы человека, то да, их много самых разных, и они, эти замыслы видимо и создают в сознании человека картину многовариантности происходящего, но это иллюзия:
Притч 19:21 "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."

Здесь речь идет о фантазиях, при чем здесь свобода воли?
Он еще Иову сказал: можешь ли выводить созвездия на небо?
Чтобы говорить о Божьем, надо сначала убрать яичницу.
Говоря о свободе воли, вы говорите о свободе дьявола.
У дьявола есть свобода воли? Пишете, что есть:
«Человеком обладает либо Господь, либо диавол, третьего не дано».
Откуда она взялась? По вашему - от Бога. Очередной вопрос(): кто у вас Бог? Бог Отец Дьявола; Дьявол Сын Бога. Это ваш Бог?

Здесь простая логика: если человек свободен - то Бог не всемогущ, потому, что у человека всегда есть возможность противостать Богу своей свободной волей.

Логика может и простая, только мутная. Одно не следует из другого. Хотя, какое может быть представление у горшка о всемогуществе?..
Может ли Бог сотворить существо равное себе?

- Может ли дракон победить сам себя?
- Может! Он и не таких побеждал как он сам(с)

Приводя эту подборку, я также подписываюсь под ней и готов отстаивать.

Отстаивать может человек, потому что имеет возможность отстаивать свое, которое получил имея выбор (чем себя наполнить: рожками для свиней или человеческой пищей). А горшок ни чего своего не имеет: его чем наполнят тем он и становится; и не может измениться, потому как горшок

[kiriliouk]

Есть два полюса:
1. Отбросить свою волю и искать исполнить волю Отца
"Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты."
2. или же
"В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."

Если человек имел свободу выбора есть или не есть, то Бог Истинен и Искренен. А если, говоря: не ешь, Он сам понудил человека съесть и за это изгнал человека из рая, обрек на смерть, проклял за него землю, то такой Бог не Истинен не Искренен и Лжив. И не удивительно, что многие не считают такого Бога Отцом Иисуса.

Это все сугубо проблема этих "многих", а не Творца. Кто там что считает - совершенно не важно. Важно лишь то, что считает Бог.

Мне неприятно читать Ваши ответы на мои сообщения. Они излишне эмоциональны и полны Ваших домыслов в мой адрес. Вы приписываете мне выводы, которых я не делал и обвиняете меня на их основании . Отсюда я делаю вывод, что беседуете Вы не со мной, а с собственным "Я". А я мальчик взрослый, мне такой стиль не интересен. Не буду Вам мешать...

Всех благ.

[Джа дай]

Есть два полюса:
1. Отбросить свою волю и искать исполнить волю Отца
"Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты."
2. или же
"В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."


Это все сугубо проблема этих "многих", а не Творца. Кто там что считает - совершенно не важно. Важно лишь то, что считает Бог.

Мне неприятно читать Ваши ответы на мои сообщения. Они излишне эмоциональны и полны Ваших домыслов в мой адрес. Вы приписываете мне выводы, которых я не делал и обвиняете меня на их основании . Отсюда я делаю вывод, что беседуете Вы не со мной, а с собственным "Я". А я мальчик взрослый, мне такой стиль не интересен. Не буду Вам мешать...

Всех благ.

Очень рад, что у вас все-таки появилось своя воля. Надеюсь, теперь вы начнете исполнять свой собственный призыв, изложенный в учении о двух полюсах: "Отбросить свою волю и искать исполнить волю Отца".
Успеха.

[Унылый дух]

Ведь не написано, что виноградная лоза - это дерево жизни, а смоковница - это дерево познания добра и зла.

Христос предупреждал людей о том, как они слушают. Ибо те кто имеет, тому дано будет и приумножиться, а те кто не имеет отнимется и то что думает иметь.
То есть одно и тоже слово (один источник) в одних производит жизнь, а в других смерть.

Иисус Христос сказал: «Я есть истинная виноградная лоза». Он же сказал: «Я есть путь, истина и жизнь». Значит, Он есть дерево жизни, виноградная лоза. Дерево познания добра и зла закон. Почему это смоковница? Потому, что опоясание было из смоковных листьев. Смоковницу Господь проклял перед смертью, а написано, что Он истребил закон заповедей.