Второй Адам

[Бен-Менаше]

А как это утверждение можно обосновать Писанием?

А Адам в раю просто с Богом разговаривал. Не через Библию и не через мысли.

[Бен-Менаше]

Человек потерял рай, чтобы обрести Царство Божие.

А рай и есть Царство Божие в силе. Потеряв рай, человек потерял и Божье Царство. Если бы Царство Божье сейчас было В СИЛЕ, то не было бы смерти.

[Бен-Менаше]

Фараон не был свободен по причине своего греха. А грех фараона последствия того же греха Адама, который БЫЛ СВОБОДЕН выбирать путь своего развития: по дереву жизни, или по познанию добра и зла.

Если Адам не был свободен, то во всём виноват Бог: и в гибели фараонова войска, и в смерти Иисуса Христа, и в отпадении от Него нынешней человеческой цивилизации Благосостояния. Бог дал свободу Человек выбрал смерть.

[kiriliouk]

А Адам в раю просто с Богом разговаривал. Не через Библию и не через мысли.

Ничего не понимаю...

Ваше утверждение
"свобода изначально дана человеку, чтобы он мог общаться с Богом на равных."
мой вопрос
"как это утверждение можно обосновать Писанием?"

На самом деле - у Вас два утверждения, мне, конечно, следовало бы корректней выразиться. Так вот:
Во-первых, как непосредственные (без посредника) разговоры Адама с Богом свидетельствуют об "изначально данной свободе"?
А во-вторых - с чего бы это им "общаться на равных"? Разве Адам давал заповедь Богу? Или он сам ушел из Эдема, наскучило ему в грядках копаться - вот он и ушел в рок-н-ролл...

[kiriliouk]

Фараон не был свободен по причине своего греха. А грех фараона последствия того же греха Адама, который БЫЛ СВОБОДЕН выбирать путь своего развития: по дереву жизни, или по познанию добра и зла.

Если Адам не был свободен, то во всём виноват Бог: и в гибели фараонова войска, и в смерти Иисуса Христа, и в отпадении от Него нынешней человеческой цивилизации Благосостояния. Бог дал свободу Человек выбрал смерть.

А Моисей - был свободен? Что он выбрал и в какой момент?

[Унылый дух]

Во-первых, как непосредственные (без посредника) разговоры Адама с Богом свидетельствуют об "изначально данной свободе"?

Сам факт, что Бог сказал: "не ешь!", а Адам съел - свидетельствует о свободе выбора.
Чтобы Адаму быть свободным, он должен был иметь выбор. И посадив 2 дерева, Бог дал выбор Адаму: послушаться Бога или не послушаться. Компьютер не имеет выбора: у него программа. А у человека нет программы, у него есть выбор. До сих пор.

А во-вторых - с чего бы это им "общаться на равных"? Разве Адам давал заповедь Богу? Или он сам ушел из Эдема, наскучило ему в грядках копаться - вот он и ушел в рок-н-ролл...

«Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?»
(Ин. 10:34-36)

[kiriliouk]

Сам факт, что Бог сказал: "не ешь!", а Адам съел - свидетельствует о свободе выбора.

Нет, не так. Адам имел выбор, но этот выбор не был свободным. Если бы мы имели возможность пронаблюдать две идентичные ситуации, в который в одной запретный плод съеден, а в другой - остается цел, то в этом случае мы могли бы сделать вывод о наличии свободной воли. Это - чистая логика.

Далее, трактование той или иной ситуации в значении "Бог говорит - а поставлю-ка я опыт и посмотрю, что из этого получится" означает отрицание всеведения Бога.

Ну и кроме того - в Писании множество фрагментов, которые прямо говорят об отсутствии у человека свободного выбора, даже поясняют - почему.
Ну, например:
Рим 9:
"15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»"
Какая-такая свободная воля?
И вот - почему:
"Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился."

Давайте, чтобы понятнее было, что я имею в виду, приведу иллюстрацию "из старых архивных тем" (спасибо Дмитрию Резнику, к моему сожалению, прекратившему свое участие на этом форуме).
Если предложить волку морковку и мясо - будет у него выбор? Да, будет!
А будет этот выбор свободным или он предопределен природой волка? Выбор предопределен, он не является свободным. Выбор в этой ситуации за волка сделал тот, кто этого волка создал.

«Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?»
(Ин. 10:34-36)

И что?
Иисус тут цитирует 81-ый Псалом. Вы читали, о чем он?
Псалом совсем коротенький, приведу его в переводе Иосифона
"1 Псалом Асафа. Бог стоит (присутствует) в общине Божьей, среди судей судит Он.
2 Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!
3 Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.
4 Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
5 Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли.
6 Сказал я: ангелы вы и сыновья Всевышнего все вы.
7 Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.
8 Встань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

Какое-такое "общение на равных"? Бог - суверенный Царь всего.
Бог не связан в своем отношении к человеку никакими человеческими стремлениями и делами.

[Унылый дух]

Слово Божие познается через Библию, но через откровения Духа Святого.

Нельзя называть Иисуса Христа Библией. Слово Божее это Сын Божий. Дух Святой не скован в выборе способа обучения: через слово в Библии или непосредственно через откровение Духа.

«Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте».
(1 Ин. 2:27)

[Унылый дух]

Если предложить волку морковку и мясо - будет у него выбор? Да, будет!
А будет этот выбор свободным или он предопределен природой волка? Выбор предопределен, он не является свободным. Выбор в этой ситуации за волка сделал тот, кто этого волка создал.

Человек сделал компьютер. Заложил в него программу. После этого: гневается на компьютер, увещевает его, требует от него поступать иначе Не скажем ли мы что он псих? Не надо так унижать Бога Он творит ПОДОБНЫХ Себе.

Смоквы и виноград одинаково приемлемы человеку: Адам не волк. Тем более не компьютер.

Так как Вы рассуждаете, так рассуждает человек, которому грех приятен, и он не хочет от него отказаться: всё равно во всём де Бог виноват.

[Бен-Менаше]

А Моисей - был свободен? Что он выбрал и в какой момент?

«Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд».
(Евр. 11:24-27)

Моисей свой выбор сделал: не захотел быть фараоном, царствовать вместе со своей приёмной матерью - великой Хатшепсут.
А нонешнее «христианство» радуется ласкам кесарей. И когда Бог сожжёт огнём Блудницу будет ли Он не прав?

[kiriliouk]

Человек сделал компьютер. Заложил в него программу. После этого: гневается на компьютер, увещевает его, требует от него поступать иначе Не скажем ли мы что он псих? Не надо так унижать Бога Он творит ПОДОБНЫХ Себе.

Я ведь только что привел цитату:
"19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»"

Я просто пытаюсь прочитать о Боге что написано в Его Слове - и ничего более. А Вы к Создателю подходите со своими человеческими мерками. Кто из нас Его унижает?

Так как Вы рассуждаете, так рассуждает человек, которому грех приятен, и он не хочет от него отказаться: всё равно во всём де Бог виноват.

Давайте воздержимся от предположений касательно моего богатого внутреннего мира .

[kiriliouk]

«Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой ...

Очень хорошо! Спасибо.
Осталось выяснить, откуда у Моисея взялась вера. И когда это станет понятно, то мы увидим, что все остальное - следствие.

А нонешнее «христианство» радуется ласкам кесарей.

Ну и что нам с Вами с того? Пусть их...

[Игорь Голаев]

А рай и есть Царство Божие в силе. Потеряв рай, человек потерял и Божье Царство. Если бы Царство Божье сейчас было В СИЛЕ, то не было бы смерти.

Для тех кто вошел в Царство Божие смерти не существует.
Царство Божие внутри человека и только от него завист в силе оно в нем или нет.

[Игорь Голаев]

Нельзя называть Иисуса Христа Библией. Слово Божее это Сын Божий. Дух Святой не скован в выборе способа обучения: через слово в Библии или непосредственно через откровение Духа.

«Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте».
(1 Ин. 2:27)

Так вот как раз то помазане и учит тому, чтобы внимательно изучать слово Божие через Библию и искать знание у Бога, то есть через откровения Духа Святого.

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

[Бен-Менаше]

Очень хорошо! Спасибо.
Осталось выяснить, откуда у Моисея взялась вера. И когда это станет понятно, то мы увидим, что все остальное - следствие.


Ну и что нам с Вами с того? Пусть их...

Библия написана так, чтобы человек мог её понять по-разному, в зависимость от того, в каком духе он пребывает. Это сделано Богом умышленно, чтобы человек не мог обойтись в своём толковании без Него, без Духа Святого.
Пример:

«ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял»
(Лк. 19:21,22)

Из текста можно понять так, что Бог жесток, берёт, чего не клал, и требует того, чего не позаботился прежде дать.
Бог СОГЛАШАЕТСЯ с подобной трактовкой Его образа человеком и говорит, что судить ЭТОГО человека будет в соответствии с его представлением о Боге!

Теперь, если трактуется, что у человека, Адама, НЕТ выбора между исполнением воли Бога и грехом, то в соответствии с этим человек будет пассивно ожидать Божьей воли милости, или гнева, - а что ещё можно ему сделать, если всё от Бога!
И подобное понимание, как мы видим на примере упомянутой притчи о минах (Лк. 19:11-27), приводит человека к уничтожению.

Если общество скажет: Бога нет, то Бог СОГЛАСИТСЯ с подобным пониманием, и УДАЛИТСЯ из среды такого общества, такой цивилизации. И если потом эта цивилизация самоуничтожится, что Он скажет? - «Устами вашими судил вас, вы сказали: «Бога нет!».

Я ЗНАЮ, что Бог дал мне свободу: где Дух Господень, там свобода, и живу в соответствии с этой установкой. Как я её получил? Молился, спрашивал и получил ответы на свои вопросы: «Бог есть! Библия истинна. Иисус Христос был, как написано в Евангелиях. И я сам ничего не пойму, если не буду просить у Бога, чтобы Он дал мне Духа Истины, Утешителя».
И кто я, чтобы после этого спорить с Богом?

Этот ответ Божий я сохранил в своём сердце, поэтому не доверяю умствованиям, ни чужим, ни своим, а стараюсь ИСПЫТЫВАТЬ, дождавшись ответа или уточнения от Бога. А чтобы не впасть в крайность «я и Бог» - делился и делюсь с окружающими тем, что понял, стараясь потом быть внимательным и услышать ВНУТРЕННИЙ ответ от Всевышнего.

Так что, если Вы даже заявите вообще что-либо не сообразующееся с моими внутренними убеждениями, я не буду долго стараться Вас переубедить. Критерий истины общественная практика, так любили повторять марксисты. Так оно и оказалось в отношении их теории.
Дальнейшее развитие Тела Христова выявит истину. А отстаивание истины, в долгих спорах, или как это часто делают модераторы на форумах, удаляя темы в корзину и отключая участников, - не осуждение ли самим себе, ибо таким же образом таковых будет судить Бог! Мир Вам!