К мессианским: следует ли женщине приходить в собрание, если у нее кровотечение?

[Arik]

Именно! Если человек благочестив, то это не может не проявиться на внешнем уровне. Моя убежденность в Господе и вера: внутренний аспект не отменяет внешнего, никак!!! Они взаимовлиямы. Иногда наведение порядка во внешней жизни приводит к упорядочению мыслей в голове, разумный начинает с простого, имея конечную цель в Господе в духовном. И наведение порядка во внешнем -- уже начало пробуждения души.
Пример: если я продолжаю пьянствовать и блудить и параллельно изучать Слово, -- навряд удостоюсь значительных благословений от Бога. Сначала брошу пить и сообщаться с блудницами, а потом приступлю к Слову с чистой совестью и искренними намерениями.
Как же вы позволяете такому быть среди вас, брат, -- женщине при истечении руки возлагать на кого-либо???!!! Хоть даже на лошадь!

[ninna]

Arik
Простите, но у вас пещерные взгляды. Иисус бы их не одобрил.
Ещё раз простите.

[Eliyahu Ryvkin]

Дух Святой позволяет. И Слово Божие.

[Arik]

Оскверненность от мира познается в том числе и в том, что нет различия между мужчиной и женщиной. Нет границы между дозволенным и недозволенным.
Духа Святого делаете оправданием мерзости?

[Eliyahu Ryvkin]

Вы пока не доказали на основании Слова (которым размахиваете, как танцор саблей в произведении Вашего замечательного земляка) что служение женщины во время кровотечения есть мерзость. И не докажите, т. к. такого в Слове нет.
Дальнейшую беседу на ету тему считаю не имеющей смысла.

[Arik]

Да, Элияhу, я Вам доказывать ничего не буду.
Почту большим приобретением не получать от Вас больше откровений, подобно этому.
Буду молиться, чтобы соблазн (через Вас) не навредил вере и душе моей.

[yitzik]

Мне ко всему вышесказанному добавить нечего. В теме о физпрактиках была та же грызня, и Мишеху предложил поставить точку. Все согласились. Предлагаю поставить ее и тут. Если кому-то интересен вопрос о Предании, можно открыть новую тему.

[Arik]

Категорически не согласен с тем, что в теме о физпрактиках было то же, что здесь.
Никакой грызни, считаю, не было. Воздам должное корректности, подчас в трудные моменты, Мишеху. Это раз.
Самое главное: там не было СОБЛАЗНА! И от кого! От человека, к мнению которого я прислушивался в первую очередь. Соблазна, от кого была бы дрожь в руках и из-за которого срочно пришлось бы преклонить колена. Два.
И там никто не напоминал мне о моем нееврейском (армянском) происхождении. Последнее особенно важно, потому что я общаюсь здесь не как армянин с евреями (если как армянин, то решительно не общался бы в силу определенных причин политического свойства), а как соучастник Божиих обетований, как надеюсь от Бога в Йешуа, с другими соучастниками.

[Андрей]

Если чисто по Торе, то:
"15 Если женщина имеет истечение крови, текущей из тела её, то она должна сидеть семь дней во время очищения своего, и всякий, кто прикоснётся к ней, нечист будет до вечера;
20 и всё, на чём она ляжет в продолжение очищения своего, нечисто; и всё, на чём сядет, нечисто;
21 и всякий, кто прикоснётся к постели её, должен вымыть одежды свои и омыться водою и нечист будет до вечера;
22 и всякий, кто прикоснётся к какой-нибудь вещи, на которой она сидела, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера;
23 и если кто прикоснётся к чему-нибудь на постели или на той вещи, на которой она сидела, нечист будет до вечера;
24 если переспит с нею муж, то нечистота её будет на нём; он нечист будет семь дней, и всякая постель, на которой он ляжет, будет нечиста.
25 Если у женщины течёт кровь многие дни не во время очищения её, или если она имеет истечение долее обыкновенного очищения её, то во всё время истечения нечистоты её, подобно как в продолжение очищения своего, она нечиста;
26 всякая постель, на которой она ляжет во всё время истечения своего, будет нечиста, подобно как постель в продолжение очищения её; и всякая вещь, на которую она сядет, будет нечиста, как нечисто это во время очищения её;
27 и всякий, кто прикоснётся к ним, будет нечист, и должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера" (Лев. 15)

То есть, по Торе женщина во время менструации вообще должны дома сидеть, чтобы ничего не осквернить - даже общественный транспорт. А если сядет в синагоге, то осквернит лавку (или стул), на которую сядет ("и всё, на чём сядет, нечисто"). То, что по этому поводу написано у какого-то мудреца, выдумавшего способ обойти эту заповедь, - так это его проблемы.

А вообще, весь этот мессиаский иудаизм кажется мне одним большим лицемерием - когда дело касается видимого, того, что не мешает жить (суббота, обрезание, кашрут, свинина), то это считается обязательным к исполнению, а как только дело доходит до того, что начинает конкретно мешать нормальной жизни - заповеди об очищении при семяизвержении, при менструации и т.д., так тут же находится куча всяких мудрецов и галах, устраняющих заповедь Божию своим преданием. А ссылки на остутствие храма, из-за которого якобы невозможно исполнить все заповеди Торы - так это ещё один пример лицемерия - евреи исполняли Тору и до постройки храма. Сделайте себе скинию, как она описана в Торе, найдите потомка Аарона у себя в мессианском иудаизме - и вперёд, приносите жертвы, соблюдайте все 613 известных заповедей. А то получается, что нравится, то исполняю, а что не нравится - не исполняю, и начинаю подводить богословскую базу под свою позицию. Общепринятая христианская позиция и то честнее - раз отменено, то мы даже не пытаемся делать вид, что исполняем эти 613 заповедей. А в мессианском иудаизме народ кичится тем, что исполняет, а как копнёшь - так... впрочем, я уже говорил об этом.

"и всякий, кто прикоснётся к ней, нечист будет до вечера" - это к вопросу о возложении рук женщиной во время менструации.

[мишеху]

Андрей

Сделайте себе скинию, как она описана в Торе, найдите потомка Аарона у себя в мессианском иудаизме - и вперёд,

[Kristlane]

Извините конечно за нескромный вопрос, но мне интересно - а как евр. женщины проводят это время, что ж получается, готовить нельзя, лечь нельзя, сесть нельзя, к чему ни прикоснётся - нечистое. Это выкидывается потом, или сжигается? Как реально возможно исполнить эту заповедь, что делать в это время - лежать целыми днями? или взаперти сидеть? К детям тоже прикасаться нельзя?

[Arik]

Если не замечать у Андрея то ли иронии, то ли технического утрирования (как приема) насчет Аарона и скинии, то он говорит вполне обоснованные вещи. К сожалению.
Я ухожу с этого форума, потому что после вчерашнего я все-таки потерпел какой-никакой, но ущерб в вере. У меня такое чувуство, будто я прелюбодействовал с кем.
На Машиах. орг, помню, было примерно то же, когда участницы стали обвинять меня в неприверженности европейской цивилизации, в "восточности" в женском вопросе и в том, что позволено ей и что нет. И они нашли поддержку у модератора. Здесь встречаю проявление того же подхода к разрешению женского вопроса. Поэтому во мне видят армянина, а не брата В Йешуа. Жаль.
Наверное, огорчу, но женской эмансипации, как учения равенства (во всем) между мужчиной и женщиной в Писании нет. Значит, не существует у Бога.
Будьте здоровы все! Не болейте.
Простите.

[Андрей]

Arik, а насчёт скинии я вполне серьёзно.

Kristlane, по Торе получается, что в эти дни женщина вообще должна сидеть взаперти и никуда не выходить (даже на работу). А иначе - стирать свою одежду и самому мыться. Поэтому и устранили эту заповедь своим преданием.

[Shomer]

Элияу ---- Законы о кошуте не связаны напрямую с храмом. Законы о женшине, имеюшей кровотечение - связаны.

Возвращаясь к твоему первоначальному вопросу Арик, я должен согласится с Элияу. Спасибо Ицику, он ссылку на Авот дал, традиционная халаха ясна и логична. Все же законы ритуальной чистоты связаны напрямую с Бейт Ха-Микдашем. Некоторые говорят о правилах гигиены, естественным и знакомым всем цивилизованным людям сегодня. Синагога или церковь не Бейт Ха-Микдаш и не является святым местом, где приносятся жертвы и «арон кодеш» стоит. В современном иудаизме синагога приравнивается к Бейт Ха-Микдашу, для многих истинно святое место, но по необходимости и не думаю что можно так все перенести. Просто нужно было чем-то заменить храм в Иудаизме без Иешуа, а то получаются большие пробелы в законе. По этому в галахе многие правила (храмовые) и приравниваются к синагогальным, как бы переносясь. Но это не одно и тоже. В то время как храм можно было ритуально осквернить, что было неприемлемым, синагогу не осквернить не возможно, так как нет процесса очищения как в Храме вообще.

[Shomer]

Андрей

А вообще, весь этот мессиаский иудаизм кажется мне одним большим лицемерием - когда дело касается видимого, того, что не мешает жить (суббота, обрезание, кашрут, свинина), то это считается обязательным к исполнению, а как только дело доходит до того, что начинает конкретно мешать нормальной жизни - заповеди об очищении при семяизвержении, при менструации и т.д., так тут же находится куча всяких мудрецов и галах, устраняющих заповедь Божию своим преданием.

А стоит ли так всех одним махом под одну метелку? Лично я прекрасно понимаю вашу позицию и взгляды, догадываясь почему вы так размышляете. Я тоже вижу лицемерие в различных течениях (а где его нет?), но не берусь, всех одним махом так словесно пинать. Мессианский иудаизм имеет много разногласий и проблем, но не вам их осуждать, так как я подозреваю, что не участвуете в нем. Вопрос был «к мессианским», потому что мнения церквей по этому поводу всем уже давно прекрасно знакомы. Я стараюсь не влезать в разговоры хариазматов по «тонкостям языков», так как у них свое придание на эту тему. Стараюсь не спорить с баптистами о «вечной безопасности», так как там есть свои веши, незнакомые мне с из практикой и поклонением. Вам советую делать тоже, когда вопросы касаются еврейской галахи, так как и для нас, она вещь не простая.

Я не желаю показаться вам невежливым, просто был чрезвычайно удивлен и задет вашим осуждением всего мессианского иудаизма в целом, на основе разговора в этой теме нескольких человек.