Христос, апостолы, православные и остальной христианский мир...

[Игорь]

Sergej Fedosov

Возмем за образчик отношения протестантов к Спасителю?

SlipingBeauty - неверующий, а не протестант.

[Нина]

А в профиле написано -христианин....

[Yakob]

2 Georgy
Мне всегда было интересно, один я такой, что подобные вопросы задаю не для того, чтобы узнать, а чтобы переубедить?.. Верю, что, Вы Georgy, не такой и Вам действительно интересен ответ, и Вы действительно ожидаете его получить

[Georgy]

Yakob

Верю, что, Вы Georgy, не такой

Благодарю за комплимент, очень надеюсь, что так оно и есть.

Вам действительно интересен ответ, и Вы действительно ожидаете его получить

Если не сорвётся кто-нибудь из "гарачых финскых парнэй", то верю, что получу.

[Sergej Fedosov]

Ша, дамы, господа,

Априори - я не буду объяснять вам православную догматику. Этой теме было посвящено много дискуссий и я не считаю нужным тратить свое время на бесплодные разговоры. Если будет время - отвечу. Только на конкретные вопросы.

Тем, кто желает подробно и популярно ознакомиться с православными доводами - рекоммендую книгу диякона Андрея Кураева "Протестантам о православии" Она есть в Сети, одна из глав книги посвящена иконопочитанию: "Икона в Библии" http://www.kuraev.ru/ikona.html . Будут вопросы/возражения по изложенному материалу - тоже отвечу.


SF:: Про курицу? Признаться не помню.

G: Около года назад, хотя пардон, тема
G: называлась "Полезно ли вино?".

А что там было "про курицу", напомните. А, вспомнил, можно ли умять цыпленка, когда сосед голоден. Это, да? Мой взгляд на сие, как на табак и вино не изменился. Тешим мы себя и я в этом грехе первый.

G: И я почитаю Богородицу как благодатную и
G: благословеннейшую среди жён всех времён и
G: народов, но... у меня язык не поворачивается
G: воззвать: Богородица-заступница(посредница)
G: помоги, заступись за мя грешного.

Ваша проблема, а воззвать стоматологу: помоги, вылечи мне этот дурацкий зуб, у Вас язык поворачивается? Значит стоматолога Вы почитаете более Богородицы.


SF:: Апостолы почитали иконы,
SF:: ибо Павел называет Христа иконой Бога.

G: Прямо так и называет?

Ага: Который (Иисус С.Ф.) есть образ (греч. эйкон - икона) Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари Кол.1:15. Сей, будучи сияние славы и образ (икона С.Ф.) ипостаси Его... Евр.1:3 ... свет благовествования о славе Христа, Который есть образ (икона) Бога невидимого. 2Кор 4:4

Собственно говоря, Георгий, Вы хорошенько просмотрели употребление слова "икона" в Новом и Ветхом Заветах? Мне почему-то кажется, что вообще не смотрели. Ой кааться мне...

И этим Вы отличаетесь от остального христианского мира. Увы.


v: Уважаемый, ваше унижение Христа до иконы,
v: мягко говоря, - извращение Писания.

Все претензии к апостолу Павлу, что не посоветовался с Вами прежде, чем писать свои послания.

[Нина]

есть образ (греч. эйкон - икона) Бога невидимого

[

Все претензии к апостолу Павлу, что не посоветовался с Вами прежде, чем писать свои послания.

Вряд ли "эйкон"в посланиях Павла означает то же самое ,что и икона в ПЦ.

[Sergej Fedosov]

н: Вряд ли "эйкон"в посланиях Павла означает то же самое ,что и икона в ПЦ.

И в посланиях Павла, и в других книгах Ветхого и Нового Завета, и в православном богословии "эйкон" означает одно и то же - образ.

[Searhey]

Приветствую всех!
Сергей, отдельный привет, давно Вас не было!

По теме: в ПЦ слово "икона" и "образ" употреблялись и употребляются одновременно и взаимозаменяемы как полные синонимы (ох, не ошибиться бы в терминах, а то Сергей Федосов тут! )

[Shtirlitz]

про иконы и Апостолов: первую икону Богородицы написал никто иной как Апостол и Евангелист Лука.

[Misha]

Re: Христос, апостолы, православные и остальной христианский мир...

Georgy
Привет Георгий...
Зачем такие вопросы?

Цитата от участника Georgy:

Братья-православные как на Ваш взгляд, существует ли хоть одно упоминание об учениках Христа, впоследствии апостолах , которые учили и сами исполняли следующее: - почитание икон, мощей, Богородицы, целование рук священнику и т.д., т.е. то, что отличает православие от остального христианского мира.

Ты сам знаешь что Библии таких мест мало и что эти места конечно знают протестанты - Библию то они читают, - только вот читают они их не так как православные... Но ведь у нас и к Библии несколько другое отношение - это тоже нельзя забывать... Хотя изначально твой вопрос на аппелировал к текстам только Библии - если говорить о преданиях жизни Церковной (расскажи о жизни христиан, Церкви) - то таких мест больше - эти рассказы интересуют?

Хотела ли Богородица, или кто из Святых, чтобы Ей, или Им молились, кланялись люди больше, чем Исусу? Хотел ли Павел, чтобы ему молились?... Я думаю что нет.

Зато они хотели и воплощали в жизнь желание во всем следовать Христу:
Ин 13: 33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня,
36 Симон Петр сказал Ему: Господи! куда Ты идешь ? Иисус отвечал ему: куда Я иду, ты не можешь теперь за Мною идти, а после пойдешь за Мною .
14:4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете .
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит , и больше сих сотворит
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам .
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
Ин 15:9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

Мф 28:20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

2Пет 1:14 зная, что скоро должен оставить храмину мою , как и Господь наш Иисус Христос открыл мне (ср. Ин.13:36).
15 Буду же стараться , чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

Апостол отдает тем кого любит любовью Христовой всего себя, всю свою душу (жизнь) - а не только ее земную часть, и после своей смерти он также будет стараться следовать Христу - и не оставлять тех кого любит исполняя этим самым заповедь Хритсову , следуя, подражая во всем Христу, и в жизни и в смерти и в надежде жизни вечной и воскресения...
Так что я вижу что Апостолы - хотели, и просто не могли не хотеть не оставлять тех кого любят и тех за кого полагают свою душу...
всего вам самого доброго

[Misha]

простите - дубль

[Lyubchick]

Миша

хотели, и просто не могли не хотеть не оставлять тех кого любят и тех за кого полагают свою душу...

я не сомневаюсь в этом. Они хотели не оставлять нас. И возможно сейчас они, придя к Богу служат Ему, делая дела на земле. Но все же нет оснований для поклонения и молитвы, так как поступая так, мы следуем вопреки желанию самих апостолов, которые не позволяли людям поклонятся им, которые делали, то что делали не для славы своей, но для славы Божьей, и хотели чтбы люди молились Богу, просили Бога, поклонялись Богу, прославляли Бога. Никто, я думаю, из Апостолов не действует вопреки воле Божьей сейчас, и прося Бога о чем-то, мы полагаемся на Его волю, и на Его всемогущество. И если Бог отказывает мне в чему-то, то как можно думать, что Апостолы совершат что-то против воли Божьей.

[Misha]

Lyubchick

я не сомневаюсь в этом. Они хотели не оставлять нас. И возможно сейчас они, придя к Богу служат Ему, делая дела на земле.

Так возможно или они реально делают что-то для Вас, что-то в Вашей жизни?

Но все же нет оснований для поклонения и молитвы, так как поступая так, мы следуем вопреки желанию самих апостолов, которые не позволяли людям поклонятся им, которые делали, то что делали не для славы своей, но для славы Божьей, и хотели чтбы люди молились Богу, просили Бога, поклонялись Богу, прославляли Бога.

почему Вы принимая одно отвергаете другое? Почему не дополнить одно другим? Конечно надо дополнять правильно и можно дополнять не правильно - я это понимаю, и сам в себе вижу что многое не получается делать правильно, жить по Божьи... Но ведь речь сейчас не об этом... Сейчас речь о том - можно ли вообще, возможно ли правильно, прославляя Бога просить Святых о помощи?

Никто, я думаю, из Апостолов не действует вопреки воле Божьей сейчас, и прося Бога о чем-то, мы полагаемся на Его волю, и на Его всемогущество.

Просто для Вас основной нотой этой темы является то что Апостолы - умерли... Потому что к живым Вы за помощью реальной обращаетесь, просити их молиться за Вас - и это никак не оскорбляет славу Божию - наоборот, это становится одним из мест в нашем мире где Его Слава Его Царство приходят в силе - и Вы блгодарите и Бога когда по молитвам других прославился в Вашей жизни... И при этом вы конечно благодарны тем кто по любви к Вам молится за Вас, учатсвует в Вашей жизни...
А вот теперь если вернуться к одному из Ваших первых предположений - которое для нас не предположение, а такая же реальность как для вас участие в Вашей жизни Ваших родителей...

Они хотели не оставлять нас. И возможно сейчас они, придя к Богу служат Ему, делая дела на земле.

И мы просто не можем не прославлять Бога за их участие, не можем не благодарить Его и их, не можем не просить их не оставлять нас без их участия - надеясь при этом что это одно из "мест" где Божья воля, Божья любовь, Его Царство посреди нас является - в любви и участие в благодарности и Его славе между членами Тела Христова - для которого не существует смерти, в котором смерть побеждена и жизнь в Боге торжествует...

И если Бог отказывает мне в чему-то, то как можно думать, что Апостолы совершат что-то против воли Божьей.

конечно когда мы их просим о помощи, поддержке - мы ни в коем случае не допускаем что они будут делать что-то против Его воли, наоборот мы ищем исполнения Его воли в Теле Христовом Его - в Его Церкви всех христиан всех времен и народов, а не только живущих здесь и сейчас на земле... И конечно мы утверждаем что если мы будет просить что-то против воли Бога - то Святые будут отвечать нам в свете Его воле а не нашей - разве не так мы живем в земной Церкви - когда наставники, священники, духовные наставники стараются участвовать в жизни нашей не по нашим прихотям и грехам, а так чтобы исполнялась как раз воля Божья? Разница только в том, что у меня например, надежда на то что Ап Павел, созерцая славу Божью ошибется, а вот тех кто здесь живя рядом с нами сможет не ошиться, сможет по именно тому как Бог этого хочет во всей полноте поучаствовать в моей жизни - таких еще поискать надо... Этим я никак не хочу отрицать заботу и участие друг о друге живущих здесь, нет - даже больше можно сказать - наше (живущих здесь) зачастую недостойное участие в жизни Апостолов и Богродицы сейчас им и Богу очень важно... Но сейчас я не про это - а про молитвенное общение, общение благодарности и участия любви между членами Тела Христова, в котором прославляется Бог
Ин 13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

[Misha]

на форуме уже столько веток по данному вопросу... и охота вам все говорить и говорить об одном и томже...?
- даже в данный момент и то несколько веток - вот еще одна

http://www.evangelie.ru/forum/t6583.html

разве нет тем поважнее???

[Misha]

Вот, если хотите, - о поминовении усопших в ВЗ...

http://mtextbox.boom.ru/otvet.htm

- здесь по ссылке правда выскакивают разные неподобающие рекламные баннеры сайта-хозяина.. Вы уж простите, и просто закройте их...
в НЗ также можно углядеть важность поминовения усопших... Столько книг по поводу Ваших вопросов написано - почитайте, я не говорю - почитайте для того чтобы переубедить себя, чтобы принять нашге мнение - а почитайте для того чтобы узнать наше понимание, понять нас - и не задавать каждый раз одни и теже вопросы...