Чему Писание учит о Невидимой Церкви и видимых Церквях (копипаст)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Martyros
    Sola Sola Sola

    • 03 November 2007
    • 1288

    #16
    Сообщение от alex2469
    Благодарю Мартирос за твой труд и хотя весь осилить его не удалось,так как аллергия началась и глаза быстро устают.Одно понял твердо,это то что Лютер следую за светом полученным от Иисуса не ошибся доверившись ему.На многое открылись глаза.Меня например бывшие братья адвентисты-реформисты называют еретиком-отступником,в то время как их учение явно в некоторых пунктах антибиблейское,так поступили в свое время и с Лютером.Я адвентист и благодарен за ваш труд.Если можно паралельно вопрос,как сегодня лютеранская церковь относится к католицизму и папе римсеому,а то ходят слухи по земле о воссоединении,хотел бы услышать истину из первых уст,зараннее благодарен.Алексей.
    Лютеранские Церкви, отступившие от своего учения в словах и делах имеют разные взгляды на папу. Консервативные и верные Лютеране придерживаются того, что написано д-ром Лютером в Книге Согласия:

    "Что папа, согласно божественному закону и Слову Божию, вовсе не является главой всего христианского мира (ибо это [имя] принадлежит только Одному Иисусу Христу). Папа же является лишь епископом и пастором церкви Рима, а также тех, кто добровольно, или посредством человеческой власти (то есть через мирские власти) присоединился к нему, чтобы быть христианами не под ним, как под господином, но с ним, как с собратом и товарищем, о чем говорят древние Соборы времен Св.Киприана.
    Сейчас же никто из епископов не смеет обращаться к папе, как к брату, как это было раньше [во времена Киприана]. Но все, даже если они являются королями или императорами, должны называть его всемилостивым господином. Это [такое невежество] мы не будем, не можем и не должны принимать на свою совесть [одобрять с чистой совестью]. Тот же, кто принимает [поступает так], пусть делает это без нас [на свой страх и риск].
    Следовательно, все, что папа совершил, пользуясь своей ложной, пагубной, богохульной и высокомерной властью, было и по-прежнему является (за исключением того, что относится к светскому правлению, где Бог даже тиранам и [вероломным] негодяям позволяет совершать много благого для людей) исключительно дьявольскими делами и происками, направленными на разрушение всей святой [католической или] христианской Церкви (настолько, насколько это в его власти), а также к уничтожению первого и главного артикула об искуплении, совершенном Иисусом Христом.
    Ибо все дошедшие до нас его [папские] буллы и книги, в которых он рычит как лев (как Ангел описывает его в Откр.12), [восклицают] что ни один христианин не может быть спасен, покуда не покорится ему и не будет ему повиноваться во всем, чего бы он ни пожелал, что бы ни говорил и что бы ни делал. Все это в совокупности равносильно тому, чтобы сказать: Хотя вы, веруете во Христа и имеете в Нем [одном] все, что необходимо для спасения, все же это ничто, и все тщетно до тех пор, пока вы не почитаете меня своим богом [не служите мне как своему богу] и не повинуетесь мне. И все же очевидно, что святая Церковь существовала без папы, по меньшей мере, более пятисот лет, и что в настоящее время церкви Греции и многих других языков [стран] не подчинялись и не подчиняются папе.
    Кроме того, как уже неоднократно отмечалось, это [папство] является человеческим вымыслом, не заповеданным, ненужным и бесполезным. Ибо святая христианская [или католическая] Церковь могла бы прекрасно существовать без такой головы и, несомненно, была бы еще и лучше [была бы чище и преуспевала бы более], если бы дьявол не напялил на нее такую голову.
    И папство не приносит Церкви никакой пользы, поскольку оно не осуществляет никакого христианского служения. И поэтому Церкви необходимо далее существовать без папы.
    И если предположить, что папа уступил бы в этом вопросе и перестал бы считаться верховным правителем по божественному праву, или по Божьей заповеди, но мы должны были бы иметь [должны были бы избирать] главу, которому все остальные оставались бы верными [которого все придерживались бы, как своей опоры] для того, чтобы сохранять [согласие и] единство христиан в противостоянии сектам и еретикам, и что такой глава избирался бы людьми, и что люди по своему выбору и своей властью могли бы заменять или отстранять этого главу подобно тому, как относился к вопросу о папстве Констанцский Собор, сместив трех пап и избрав четвертого если предположить, говорю я, что папа и римский престол пошел бы на уступку и принял это (что, однако, невозможно, потому что в таком случае все его царство со всеми его правами и книгами было бы низвергнуто и уничтожено, чего он, попросту говоря, сделать не может), тем не менее, даже это не оказало бы никакой поддержки Христианству, но возникло бы еще больше сект, чем раньше.
    Ибо поскольку люди должны были бы повиноваться такому главе не по заповеди Божьей, а в свое удовольствие [по доброй воле], то они очень скоро стали бы пренебрегать этим, и в конце концов не осталось бы ни одного [повинующегося]. Также это [папство] не было бы привязано к Риму или какому-то другому месту, но могло бы быть в любом месте и в любой церкви, которой Бог даровал бы человека, пригодного для служения [способного на то, чтобы взять на себя столь великое служение]. О, какие трудности и какую путаницу [замешательство] это могло бы повлечь за собой!
    Поэтому невозможно управлять Церковью и сохранять ее лучше, чем когда мы все живем под одним Главой, Христом, и все епископы, равные в служении (хотя они и не равны по дарам), усердно поддерживают единство в учении, в вере, в Таинствах, в молитве, в делах любви и т.д., как пишет Св. Иероним об александрийских священниках, которые вместе и в согласии между собою управляли церквями, как поступали и Апостолы, а впоследствии все епископы в христианском мире, до тех пор, пока папа не превознес себя над всеми.
    Это учение убедительно показывает, что папа является самым настоящим Антихристом, который превознес себя над Христом и противопоставил себя Христу, потому что он не допускает, чтобы христиане обретали спасение без его власти, которая, однако же, сама по себе ничто, не установлена и не заповедана Богом.
    Это и означает, собственно говоря: Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом, как Павел говорит во 2Фессал.2:4. Даже турки и татары, великие враги христиан, не поступают так, но позволяют тем, кто хочет, веровать во Христа, [лишь] взыскивая с христиан дань и требуя повиновения.
    Папа же запрещает эту веру, утверждая, будто для того, чтобы спастись, человек должен повиноваться ему. Этого мы не желаем делать, даже если из-за этого нам придется умереть во имя Божие.
    Все это проистекает из того факта, что папа пожелал называться верховным правителем христианской Церкви по божественному праву [jure divino]. Соответственно, он должен был сделать себя равным Христу и выше Его, а также чтобы его провозгласили главой и господином Церкви, и, наконец, всего мира, и даже богом на земле, и осмелился даже давать заповеди Ангелам на небесах.
    И если отделить папское учение от Святого Писания или сверить его по Писанию, обнаруживается [становится очевидным], что папское учение, в лучшем случае, заимствовано из имперского и языческого закона и, как показывают декреталии, имеет дело с политическими вопросами и решениями или правами. Более того, оно без всякой меры учит о церемониях, касающихся церквей, одеяний, пищи, людей и [тому подобным] ребячествам, показным и смехотворным вещам, но все это не имеет никакого отношения ко Христу, к вере и заповедям Божьим. Наконец, это не что иное, как сам дьявол, потому что, превозносясь над Богом и вопреки Ему, он навязывает [и распространяет] свои [папские] ложные измышления о мессах, чистилище, монашеской жизни, человеческих добрых делах и [вымышленном] богослужении (ибо в этом и состоит само папство [на земле, на которой папство целиком и полностью основывается и стоит]), [он] проклинает, убивает и мучит всех христиан, которые не превозносят и не почитают эти [папские] мерзости превыше всего. Поэтому, так же, как мы не можем служить самому дьяволу, как Господу Богу, мы не можем выносить и его апостола, папу, или Антихриста, когда он правит, как глава или господин. Ибо ложь и убийства, уничтожение тела и души навеки вот в чем на самом деле состоит его папское правление, и это я достаточно ясно показал во многих своих книгах.
    В этих четырех артикулах они [наши оппоненты] найдут достаточно для осуждения на Соборе. Ибо они не смогут уступить нам и не уступят, даже в чем-то самом незначительном, ни в одном из данных артикулов. В этом мы должны быть уверены и воодушевлять себя [быть готовыми и утверждаться] надеждой на то, что Христос, наш Господь, напал на Своего противника, и Он доведет это до конца [продолжит это и уничтожит его] как Духом, так и пришествием Своим. Аминь.
    Ибо на Соборе мы предстанем не перед императором или мирскими властями, как это было в Аугсбурге (где император опубликовал милостивейший указ и повелел слушать дело доброжелательно [и беспристрастно]), но [мы явимся] перед папой и самим дьяволом, который ничего не намерен выслушивать, а лишь [когда дело публично оглашено] осуждать, убивать и принуждать к идолопоклонству. Посему нам не следует ноги ему целовать или говорить: Вы, милостивый господин мой но сказать так, как сказал Ангел сатане в Зах.(3:2): Господь да запретит тебе, сатана."
    www.celc.info

    «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

    Комментарий

    • lemnik
      R.I.P.

      • 13 May 2007
      • 6928

      #17
      [quote=Martyros;1171512]................quote]

      Во первых вам, Мартирос, большое спасибо за то, что не поленились и выпожили то, что многим, и мне тоже, открыло глаза на Лютеранскую церковь.
      Вначале хотел с этого бока напасть на Полиграфа Малочитцева и потребовать его ответа на расжохдение его доктрин с этими, но увидев, что в них написано, понял - бесполезно!
      Ответ вполне предсказуем: "Лютеранские Церкви, отступившие от своего учения в словах и делах имеют разные взгляды на папу....". Это ваши слова. Но их же, и по поводу любого отклонения от этой доктрины Полиграфа, я бы услышал и от него.
      Выжодит, что не только шведские лютеране заблудились, но и ваши с ним лютеранские церкви идут разными путями, хотя они вроде однопролых браков еще не благословляли? Значит, что ни церковь, то своя доктрина. И у Лютера так было?. Тысячи доктрин? Вы же должны это знать - "лютеране"!
      Вывод напрашивается сам собой. В "доктрине", приведенной вами и каждым лютеранином на форуме утверждалось, что лютеранская церковь единственно правильная церковь, наиболее соответствует взгляду Христа и еще чуток и станет соответствовать "невидимой" Церкви. В остальных церквях, конечно есть искренние христиане, но только не lemnik, "отступивший", вместе со своей церковью ЕХБ, от истинных лютеран еще дальше, чем все другие "отступившие" лютеоанские церкви.

      В вашей, разложенной по пунктам "докрине":
      а. Мысли очень размыты и запутаны. Она изобилует повторами. Кто из читающих этот опус здесь, понял хоть что-то, что написано на латыни? Я не думаю, что ее авторы были настолько несведущи в Псаниии и литературности, чтобы не делать это специально, сводя концы сконцами, где они не сходятся, именно таким образом.
      б. Текст изобилует ссылками на Писание, которые к мыслям авторов не относятся ни смыслом, ни контекстом. Например:
      Следовательно, существует лишь один путь, которым человек может стать членом Церкви Христовой, а именно - верою в Божии обетования о благодати, предлагаемые в Евангелии и в Таинствах (2Кор.5:19-21).
      Открываем 2Кор.5:19-21:
      "...19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
      20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
      21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. ..."
      Где здесь говорится о Таинствах? Да можно построить логическую цепочку... она будет выглядеть убедительно, даже изящно...но вся Библия основана на одном - на откровении Бога в Любви к своему творению. Отсюда все идет и к этому сходится... Поэтому в двух предпоследних ее стихах и сказано; "Не добавляй и не убавляй ни-че-го!". Иначе ее 1000 страниц сведешь к одному и ...она станет не нужна. Все содержание сведем к трем словам - "Бог есть любовь!" И попробуй оспорь.
      в. Дальше эти человеческие измышления, это околохристианство (где 90% написаного верно, но остальные !0 показывабт 100 процентную бездуховность авторов) и читать не хочется. Ясно, что это "многообразие" в фундаментальном, в главном, это притягивание за уши Писания в подтверждение своих мыслей и приводит лютеран к "благословению" однопролых браков и прочим блужданиям..
      г.Настоящая дискуссия (с обоюдным переходом на личности, хорошо, что нельзя друг-другу морды через компьютер поразбивать) с Полиграфом началась с его замечания, что Библия написана и переписана людьми, поэтому определенного уважения достойна, но каноном служить не может, Что она требует проверки толкователями в церкви, проверки Духом самого верующего, какой-то проверки Христом, или через личность Христа (я так и не понял.).
      Но доктриной лютеранской церкви такая мысль вовсе не подтврждаеися. Более того именно доктрина утверждает, как и баптиская "Только Евангелие!", ну плюс еще Таинства, но о них далее будет еще.
      Средством, или орудием, которым Бог собирает и поддерживает Свою Церковь - является Евангелие во всех его формах применения (Слово и Таинства), через которое Святой Дух порождает и поддерживает веру
      Следовательно, существует лишь один путь, которым человек может стать членом Церкви Христовой, а именно - верою в Божии обетования о благодати, предлагаемые в Евангелии и в Таинствах
      д. Что-то пунктов уже много набирается?...
      Последний раз редактировалось lemnik; 14 May 2008, 11:42 PM.
      https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

      Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

      А жизнь людей печальна и убога...
      Но все в себя вмещает человек,
      Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

      Комментарий

      • lemnik
        R.I.P.

        • 13 May 2007
        • 6928

        #18
        Продолжение

        д1. В этом труде слово"Таинства" встречаются постоянно Мы привычно относим к ним таинства Крещения и Причастия. Наверное есть еще какие обряды которые люди относят к таинствам. Рукоположение там, или еще что-то..., о чем я не знаю.Может превращение вина в кровь или хлеба в мясо.... Почему же Доктрина называет все общим словом, библейского доказательства не приводит, да и старается затуманить вопрос?
        Да нет этому библейских оснований. Можно понять Лютера. Он шел наощупь, первым. Но за 500 лет уже можно было кое что поправить, как сделали это другие.
        У которых доктрины реально приведены в соответствие с девизом "Только Писание!". А лютеране безуспешно пытаются свою доктрину "подогнать", заточить, под этот девиз.
        Действительно тайной, как записали и авторы Библии, является тайна действя Св.Духа в людях. Именно это они имели в виду, а не превращения вина и хлеба после молитвы пастыря мужеложца или педофила. У вас все пастыри "мужья одной жены"? А вот у нас попадаются и прелюбодеи. Эт наверно потому, что наша церковь заблудшая, не то что ваша!

        е. И сразу противоречие. С одной стороны превращается после молитвы священника, нужны толкователи Слова (Христос впереди Слова, но Его маловато)...но Доктрина гворит:
        Писание не устанавливает различия между епископами и пресвитерами, или старейшинами
        Правда тут лукаво забыты и остальные верующие. действие Духа на которых, такая же тайна как и на первых. Они тоже "царственное священство". И отличаются только тем, что трудясь для себя и своих семей с сугубым уважением относятся к тем, кто взял на себя труд слуги любого человека. (а если служит своим материальным или душевным амбициям - то какое уважение). Церковь требует этого, но ты заслужи его.
        Но значит я тоже могу превращать вино в кровь? Моё толкование Библии самое верное?

        ж. Более того. Оказывается можно и без крещения быть христианином. Это осюда вывод: "Крещение настолько не имеет значения, что мы крестя младенца, не должны задаваться вопросом - а влруг он станет чистейшим атеистом, когда вырастет".
        Само собой очевидно, что те взрослые, которые еще не были крещены, но уже пришли к вере во Иисуса Христа, являются истинными членами Церкви, поскольку Крещение не является абсолютно необходимым
        Лихо! Может Полиграфу это и "само собой" ,а вот мне совсем нет.
        Зато вполне очевидно, что
        "...некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
        Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,..." (1Пет.3:20,21)
        И тут, предвидя мое возмущение - следует совершенно другое:
        С другой стороны, верно также и то, что искренне верующий человек никогда не пренебрегает установлениями Христа (Лук.7:29,30), так что истинный член Церкви не пренебрегает ни Крещением, ни Причастием
        .
        Прямо "нельзяказнитьпомиловать" какое то. С одной стороны "установленное Христом" мы отменяем, но с другй, вроде и надо бы... Видный догматик пишет? Видный демагог может.... Просто слова эти внешне похожи. Может наборщик перепутал?

        з. Но это еще цветочки. Ягодки демагогии вот где:
        Однако логически неверно описывать признаки Церкви (notae ecclesia) - как существенную часть Церкви. Евангелие и Таинства действительно являются истинными признаками Церкви. Ибо где нет Евангелия и Таинств - не может быть и Церкви. Более того, Евангелие и Таинства также являются средствами, через которые Церковь учреждается и поддерживается.
        Из прочитанного я понял только одно - когда я слышу из уст человека, называющего себя зрелымим христианином слово "логически", меня обуреват чувства сходные с чувством Геббельса: "Когда я слышу словои "культурв", ...."

        и. До сих пор лютеране (а Полиграф особенно) очень гордились тем, что их церковь имеет "Апостольскую преемственность", в отличие от "неопротестанских" церквей. Хотя история многих из них насчитывает вончно не 500, а всего 250-350 лет. Цитирую их "видного догматика":
        Однако очевидно, что учение об "апостольской преемственности" является антибиблейским,
        Впервые что-то очевидное, наверное потому, что подкрепляется Библией.

        к. И напоследок пример путаницы, повтора и околохристианскойс демагогии:
        Эти поместные церкви состоят из верующих, или христиан, собранных в каком-то одном месте для проповеди Евангелия и отправления Таинств, - короче говоря, для совершения Служения Ключей (Деян.20:28; 14:23,27; 1Тим.3:5; Мат.18:17; 1Кор.14:23).
        Итак, поместные церкви - это истинно верующие, или истинные члены вселенской Церкви, объединенные в видимый союз с целью совершения Служения Ключей, или осуществления специфической церковной власти, которую Христос дал Своей Церкви на земле. Это необходимо ясно и точно понимать. Ибо поместные церкви, в надлежащем [строгом] смысле слова, состоят только из истинно верующих.
        Все лицемеры, не являющиеся членами вселенской Церкви, также не являются и истинными членами поместных церквей (Мат.24:32; 22:12-14; 20:10-16; 13:47-48). Их связь с поместными церквями является лишь внешней и случайной. Соответственно, когда Св. Павел обращался к поместным церквям в Коринфе (к "церкви Божией, находящейся в Коринфе"), он обращался к ее членам как к "освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа" (1Кор.1:2). Это определение, конечно же, не относится к лицемерам (mali et hypocritae), присоединившимся к Церкви лишь внешне (ecclesiae admixti secundum societatem externam) .
        Опять же, когда лицемеры очевидно проявляют себя, Христос ясно и определенно заповедует отлучать их от Церкви (Мат.18:15-18), ибо, не будучи членами [вселенской] Церкви, они не должны позорить или вредить местной общине своим присутствием (1Кор.5:6-13).
        А кто может отличить лицемерие от духовной незрелости младенца во Христе... Который еще законом-детоводителем пользуется. А выявить истинного опытного лицемера, заглянуть в его сердце, кто может?..
        А, в ваших лютеранских церквяж для этого и есть "видные догматики-демагоги"?
        И таких вопросов еще масса. Надоело что-то уже....
        Последний раз редактировалось lemnik; 14 May 2008, 11:55 PM.
        https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

        Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

        А жизнь людей печальна и убога...
        Но все в себя вмещает человек,
        Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

        Комментарий

        • Фазер
          Ветеран

          • 05 April 2008
          • 1157

          #19
          Сообщение от lemnik

          1)А кто может отличить лицемерие от духовной незрелости младенца во Христе... Который еще законом-детоводителем пользуется. А выявить истинного опытного лицемера, заглянуть в его сердце, кто может?..
          2)А, в ваших лютеранских церквяж для этого и есть "видные догматики-демагоги"?
          3)И таких вопросов еще масса. Надоело что-то уже....
          1) Бог лемник, в этом заключена функция Бога.
          2)Догматики в каждой церкви, это нормально. Они и есть детоводители о которых вы упоминаете
          3)Были бы хоть вопросы сложные , потому видно и надоело!

          Комментарий

          • lemnik
            R.I.P.

            • 13 May 2007
            • 6928

            #20
            Сообщение от Фазер
            1) Бог лемник, в этом заключена функция Бога.
            2)Догматики в каждой церкви, это нормально. Они и есть детоводители о которых вы упоминаете
            3)Были бы хоть вопросы сложные , потому видно и надоело!
            3. Вот именно. Вопросы проще не бывает, но как запутаны.... у "видного догматика". И у вас тоже - раз не отвечаете.

            2. Нет. Они не есть. Я имел в виду Гал.3:24.

            1. Удивительно! Вы это наверное в моем посте вычитали? Бог, но не пастыри лютеранских церквей, может знать истинные мотивы.
            Да, есть порядок отлучения упорствующих в грехе.
            Но это не относится к этому огульному обвинению в лицемерии и осуждению людей: "Все лицемеры, не являющиеся членами вселенской Церкви, также не являются и истинными членами поместных церквей (Мат.24:32; 22:12-14; 20:10-16; 13:47-48). Их связь с поместными церквями является лишь внешней и случайной"
            Тути намека нет на то, что говорит Бог: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего..." Матф.18:15
            А ваш догматик осудил всех, даже тех, кого не знает лично, кто против него лично не грешил. :Но если у вас каждый пастор бог я пасую перед такой организацией.
            Потому как:
            "Согласно лютеранскому учению, вера является столь абсолютным средством, присоединяющим человека к Церкви, что даже изгнание, или отлучение человека от поместной церкви, - если это делается несправедливо, - не может отменить его принадлежности к Церкви Христовой."
            Слава самым справедливым людям на Земле - лютеранским пастырям! (Особенно шведским)
            https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

            Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

            А жизнь людей печальна и убога...
            Но все в себя вмещает человек,
            Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

            Комментарий

            Обработка...