Интресно о православных авторитетах в отношении иконопочитания.

[Интересно]

Добрый день. Уважаемые форумчане гораздо лучше меня осведомлены о мнениях в современной церкви, поэтому я хотел бы узнать что говорят такие уважаемые люди как Дьякон Андрей Кураев и Митрополит Кирилл (мне они представляются как наиболее часто выступающие в СМИ и способные многие аспекты объяснить наиболее адаптированным для неискушенного верующего языком).

Поэтому мне очень интересно, что они говорят по следующим двум аспектам. Казалось бы, эти аспекты "одного поля ягоды", но мне так не кажется.

1. Как они объясняют иконопочитание, иконопоклонение, молитвенное обращение к святым?

2. Они как-нибудь затрагивают тему о массовой подмене сегодня поиска посредничества у святых перед Богом поиском божественности у самих святых?

Уважаемы форумчане, заранее прошу прощения и прошу воздержаться от высказывания собственных мнений на эти вопросы, т.к. они примерно понятны, очередная тема может уехать в небытие. Я уважаю все Ваши мнения, но в данной теме хотел бы услышать о том, что думают авторитетные люди в Церкви.

МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ, ЧТО ДУМАЮТ АВТОРИТЕТЫ ЦЕРКВИ ПО ПОВОДУ ЭТИХ ДВУХ ВОПРОСОВ.

Заранее спасибо за ответы.

[Интересно]

Что, никто ничего не знает или они на эти темы не распространяются?

[~Chess~]

Посмотрите здесь: А.Кураев "Протестантам о православии", глава "Икона в Библии".

[Фома Верующий]

Что, никто ничего не знает или они на эти темы не распространяются?

Возможно, что все просто ждут, когда же Вы воспользуетесь поисковиком

Насчет Кураева.
Скорее всего Вам стоит обратиться к его книгам типа «Протестантам о православии». Там по-моему есть глава об иконопочитании.

(Хотя как по мне то Рубский лучше пишет Рубский Вячеслав, свящ. - Православие - протестантизм. Штрихи полемики - Иконопочитание)

А насчет всяких нехорешестей и перегибов по пункту 2, то возможно это его книга «Оккультизм в православии»


А насчет митрополита Кирилла я и не знаю. Он же не апологет. Надо искать в интервью

[Интересно]

Посмотрите здесь: А.Кураев "Протестантам о православии", глава "Икона в Библии".

Понятно. Спасибо за ответ. В общем, он (Кураев) говорит всё то, о чём здесь форумчане говорят.

О медном змее говорят, правда забывают добавить, что как только люди начали кадить ему, Езекия уничтожил змея.

Всё знакомые аргументы, плюс желчная словесная эквилибристика (как будто она добававляет уверенности ).

[Интересно]

Посмотрите здесь: А.Кураев "Протестантам о православии", глава "Икона в Библии".

Поверхностная ерунда, извините за прямоту. Глава "Икона в Библии" начинается с абзаца:

Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном «противоречии» или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из «Церкви Христа»:


Он что, действительно думает, что две тысячи лет о чем-нибудь свидетельствуют??? Рассуждения второкласника-троечника, да ещё приправленные желчной словесной эквилибристикой.

Давайте попробуем заменить несколько слов (выделю их красным) в абзаце Кураева. Посмотрим, что получится:

Любой критик Индуизма должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже четыре тысячи лет. Четыре тысячи лет кришнаиты вчитываются в свою Книгу; четыре тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Бхагавад-гите на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном «противоречии» или глупости. Индуистские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общеиндуистскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из кришнаитов за эти сорок веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали дедушки из РПЦ МП:

В общем, аргументация г-на Кураева попахивает плохо выученными уроками сорванцом с хорошо подвешенным языком, попыткой "задавить" авторитетом веков.

Все дальнейшие его аргументы в той статье (или книге) - того же поля ягоды.

Кстати, можно так далеко и не ходить, не аппелировать к многотысячелетней истории индуизма. Взять хотя бы догмат о чистилище в католицизме. О нём ведь тоже лучшие умы человечества не одну сотню лет думали.

Уважаемые Православные, господин Кураев - это самый сильный ум Вашей апологетики?

[Лобовой]

Любой критик Индуизма должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже четыре тысячи лет. Четыре тысячи лет кришнаиты вчитываются в свою Книгу; четыре тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Бхагавад-гите на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном «противоречии» или глупости. Индуистские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общеиндуистскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из кришнаитов за эти сорок веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали дедушки из РПЦ МП:

В общем, аргументация г-на Кураева попахивает плохо выученными уроками сорванцом с хорошо подвешенным языком, попыткой "задавить" авторитетом веков.

Все дальнейшие его аргументы в той статье (или книге) - того же поля ягоды.

Эт точно

[Интересно]

Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном «противоречии» или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из «Церкви Христа»:

Выделенное красным сомнительно в отношении православных. Напомню, Библии на русском языке всего 130 лет, из которых первая половина пришлась на почти пологоловную безграмотность, а вторая - на поголовный атеизм. На церковнославянском же Библию читало и ПОНИМАЛО не более полтораста человек, как мне кажется (но это моё субъективное мнение).

[Martyros]

Уважаемые Православные, господин Кураев - это самый сильный ум Вашей апологетики?

Простите, что на секундочку вмешиваюсь. Я не православный, но справедливости ради хочу заметить, что ИМХО Вам надо обратить внимание на апологетические труды поздних Восточных Отцов Церкви по поводу икон, а также работы об этом же выдающихся православных религиозных философов конца 19-го - начала 20-го века, или хотя бы их лекции по данному вопросу. Гуглить и яндексить умеете?

ИМХО Кураев и Кирилл, собственно, не являются крутыми богословскими авторитетами РПЦ. Один - чиновник, другой - популяризатор. Если вы ищете глубинного теологического рассмотрения вопроса, Вам все же следует в первую очередь поискать это в патристике. ИМХО разумеется.

[Марго]

.... Библии на русском языке всего 130 лет, из которых первая половина пришлась на почти пологоловную безграмотность, а вторая - на поголовный атеизм. На церковнославянском же Библию читало и ПОНИМАЛО не более полтораста человек, как мне кажется (но это моё субъективное мнение).

Вы абсолютно правы, вот для того, чтоб неграмотные люди понимали Писание, писались иконы. Как безграмотный человек прочтет и поймет Библию? А посмотрит на икону и по сюжету вспомнит услышанное в церкви.

[Интересно]

Вы абсолютно правы, вот для того, чтоб неграмотные люди понимали Писание, писались иконы. Как безграмотный человек прочтет и поймет Библию? А посмотрит на икону и по сюжету вспомнит услышанное в церкви.

Да, да, наверно, так и объясняли/объясняют....
Почти такая же цель (в том смысле, что у изображения изначально была пользительная цель) была и у змея, выставленного Моисеем на знамя.

Вот чем это закончилось:

2Ki 18:1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2Ki 18:2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
2Ki 18:3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
2Ki 18:4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
2Ki 18:5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.


И это в иудейском обществе, где дети с измальства Тору зубрили. Глупо (крайне глупо!) было расчитывать, что православный люд не впадёт в повальное идолопоклонство. Благими намерениями выложена дорога в .......

[Фома Верующий]

Любой критик Индуизма должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже четыре тысячи лет. Четыре тысячи лет кришнаиты вчитываются в свою Книгу; четыре тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Бхагавад-гите на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном «противоречии» или глупости. Индуистские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общеиндуистскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из кришнаитов за эти сорок веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали дедушки из РПЦ МП:

1) Интересно, а мне интересно - насколько хорошо Вы знакомы с индуизмом, кришнаитами «Бхагават-Гитой»?
Просто мне Ваш пример показался неудачным. Я сам когда-то увлекался восточными религиями и, насколько я помню, индуистские учителя не сильно заморачиваются на каких-то жестких и однозначных трактовках. По-моему, у них наоборот приветствуется довольно широкий и вольный полет мысли. И какие-то противоречия с чем-то и кем-то их совсем не пугают.

2) У Кураева аргументация построена в виде последовательных шагов, на которых рассматриваются разные вопросы. Я их сюда скопировал:

1. Допустимы ли изображения вообще?
2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
3. Допустимо ли изображение Бога?
4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Вот мне и интересно до какой ступеньки дошли Вы? (В смысле на какие вопросы отвечаете «да», а на какие «нет», читая его аргументацию в книге).

Добавлю, что сам я не в восторге от писаний Кураева. А если уж мне действительно интересен вопрос, то читая его (Кураева) приходится фильтровать.
На мой взгляд, Кураев пишет не столько для протестантов, сколько для так сказать «маловоцерковленных» православных. Чтобы утвердить сомневающихся или тех кого засмущали, а не для того чтобы переубедить убежденных противников иконопочитания.

А Рубского Вы прочитали? На мой взгляд, он полемизирует более корректно.

[Интересно]

Я про бхагават-гиту ни в зуб ногой, примером лишь показал, что в эту модель, мол, вы посмотрите, тема-то проврена веками!, можно вставить всё, что угодно. Чуть ниже я привёл пример о чистилище в католицизме. Разве не так? Тема-то проверена веками!

Раздел об иконах прочёл весь, потому и написал, что практически ВСЕ последующие аргументы - такой же степени очевидности и несущие в себе столько же доказательств, как и самый первый пасс/ляп.

Второго автора не читал, постараюсь обязательно прочесть.

[Фома Верующий]

Я про бхагават-гиту ни в зуб ногой, примером лишь показал, что в эту модель, мол, вы посмотрите, тема-то проврена веками!, можно вставить всё, что угодно. Чуть ниже я привёл пример о чистилище в католицизме. Разве не так? Тема-то проверена веками!

Давность это конечно не аргумент сам по себе. Наличие или отсутствие иконоборческих настроений у лучших представителей христианства это не доказательство истинности иконопочитания (в смысле достаточности). Это только аргумент в пользу того, что не все так просто в его отрицании (т.е. не элементарно, не очевидно).
Вы же, по-моему, пытаетесь представить все как ситуацию с «голым королем» - истинные православные христиане видят что это неправильно, но почему-то молчат.

А пример с чистилищем не подходит потому что дискуссия православных и католиков не строиться исключительно на том «есть ли в Библии чистилище или нет».

Раздел об иконах прочёл весь, потому и написал, что практически ВСЕ последующие аргументы - такой же степени очевидности и несущие в себе столько же доказательств, как и самый первый пасс/ляп.

Понятно. И все-таки, если Вам не трудно, можете кратко ответить (согласиться или нет с его аргументами по каждому конкретному пункту) на эти его вопросы?

Типа : 1) Допустимы ли изображения вообще? «Да»
.
8) Могут ли изображения быть священными и чудотворными? «Нет»

Второго автора не читал, постараюсь обязательно прочесть.

Я не говорю, что у Рубского аргументы другие. Стиль полемики другой.

[Марго]

..... Глупо (крайне глупо!) было расчитывать, что православный люд не впадёт в повальное идолопоклонство. Благими намерениями выложена дорога в .......

Да примеров в Библии полно, люди часто скатываются в идолопоклонство и без икон.