Грехопадение - причина Воплощения?

[Danila]

У средневекового богослова Иоанна Дунса Скота была интересная идея. Он считал, что Христос воплотился бы независимо от того пал Адам или нет. Более того, для него Воплощение Христа причина творения. Вот цитата из него: « Я, тем не менее, утверждаю, что грехопадение не есть причина предопределения Христа. Воистину, даже если бы не пал и единый ангел или единый человек, Христос всё равно был бы предопределён таким, каким стал, - даже если ничто иное не было бы сотворено, но только Христос».
Так является ли грехопадение причиной Воплощения?

[Rootman]

За что же Ему тогда былобы умирать.

[Азиз]

Библия вообще не использует слово "воплощение".

[bond]

Danila

Действительно, Иисусу не нужно было бы умирать за наши грехи, если бы их небыло.

[Eliyahu Ryvkin]

Данила

даже если ничто иное не было бы сотворено, но только Христос

т. е. Иоанн Дунс Скот считает Христа творением?

[Сергей А.]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

т. е. Иоанн Дунс Скот считает Христа творением?

Это, пожалуй, единственное, что у него согласуется с Библией.
"Он [Христос] - образ невидимого Бога, первенец из всего творения" (Колоссянам 1:15, НМ).

[SCH]

А "сказка" такова - Адам пал ( и Ева в этом деле очень помогла...), чтобы мы все ( и на форуме тоже) могли быть. А мы (человеки) есть, чтобы иметь радость.
Вот только РАДОСТИ без помощи Христа мы не обретем..
Такова воля и план Отца...

Мир всем

[Danila]

Rootman
Мы говорим ведь о Воплощении, а не о крестной смерти. Между одним и другим нет жесткой причинно-следственной связи. Да, Христос умер, дабы искупить преступление Адама. Но если бы Адам не пал, то и Христу бы не надо было бы восходить на крест. Предупрежу следующий вопрос, а зачем тогда воплощаться? Дело в том, что Христос - сын Божий. В Его Лице тварная природа была поставлена в максимально близкое отношени к Богу. Вопрос в том, мог ли этого достичь Адам, если бы он не пал?
Но у Дунса Скота есть и другой аргумент. Адам мог пасть, а мог и не пасть, ведь он обладал свободой. Потому грехопадение случайный акт. Т.о. если грехопадение - причина Воплощения, то Бог в своих деяниях зависит от случайного деяния человека.
Eliyahu Ryvkin

т. е. Иоанн Дунс Скот считает Христа творением?

Да нет, здесь просто неудачно подчеркивается та мысль, что Воплощение - единственная причина творения (перевод виноват или сам Скот я не знаю). Сами понимаете, францисканский богослов в 13 веке просто не мог утверждать арианское мнение.
Азиз

Библия вообще не использует слово "воплощение".

Ну и что? Вопрос то остается.
Сергей А.

Это, пожалуй, единственное, что у него согласуется с Библией.

Откуда такая уверенность, Вы знаток богословия Дунса Скота?

[ninna]

Цитата:
"Адам мог пасть, а мог и не пасть, ведь он обладал свободой. Потому грехопадение случайный акт. "

Данила, мне кажется, что в случае с Адамом падение было более вероятным, чем послушание Богу. А всё потому, что уже существовал Искуситель.
В своё время Люцифер пал даже без постороннего влияния, т.е. без искушения извне. Было только внутреннее его искушение, зарождение гордыни.
(Насколько мы можем правильно об этом судить,т.к. Библия не раскрывает всех подробностей данной истории.)
На дороге Адама змей встал бы обязательно - это не случайность, а может быть даже, Божий план. Через присутствие в Эдемском саду - наряду с Богом -нечистого существа обеспечивалась возможность свободного выбора между Добром и Злом. Однако зло обычно действует более наступательно, агрессивно и лукаво. Так было и в случае с Адамом и Евой.
И Бог, конечно же, предвидел, что вся эта история, скорее всего, закончится духовным крахом человека. А может быть, и точно знал плачевный исход.
Поэтому Агнец уже и был приготовлен прежде создания мира.Иного варианта развития событий, похоже, не оставалось.

[SCH]

Danila :

Адам мог пасть, а мог и не пасть, ведь он обладал свободой.

Без Евы Адам, наверное бы, и не пал. Поблагодарим Еву (мать всех живущих), что благодаря ей у них "открылись" глаза и они стали различать, что есть добро и зло. Ну а коль так произошло, то без помощи свыше (через Христа) пройти эту "земную школу" и вернуться в "уготованное для человека место" не получится. В этом план Отца...

Мир всем.

[ninna]

Уважаемый SCH!
Но без Евы Адаму было невозможно ни жить, ни возрастать духовно в
соответствии с Божьими планами.
Для кого бы тогда жил Адам? Сам для себя? Это эгоизм чистой воды, это смерть! Кому бы Адам отдавал свою любовь? Ведь потому и был создан человек
(мужчина и женщина) по образу и подобию Божьему, то есть не один, чтобы между ними жила Любовь Отдающая (а не берущая, не гребущая себе).
Даже Бог не один, по сути, а в виде Троицы - чтобы было кому отдавать себя:
Отец - Сыну, Сын - Отцу, также и Дух Святой вместе с Ними.

[Сергей А.]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Даже Бог не один, по сути, а в виде Троицы - чтобы было кому отдавать себя: Отец - Сыну, Сын - Отцу, также и Дух Святой вместе с Ними.

[IMG]http://www.**************/images/ti/4_italy.jpg[/IMG]
Это итальянская Троица ок. XV века н.э.

Интересно: кто, кому и что здесь даёт?

[ninna]

Сергей А.

Ну, ты сравнил...Бога с изделием рук человеческих...Опошляешь!
Написано: не делай никаких изображений, что на небе вверху, и что на земле внизу...
А что , Серёга, Бог тебе ничего не дал? А спасение? А кровь, пролитую за твои грехи?
Ты забыл известное - Бог есть любовь? Как Он говорил Иисусу:"Сын Мой Возлюбленный, в котором моё благоволение".

[SCH]

ninna:

Но без Евы Адаму было невозможно ни жить, ни возрастать духовно в соответствии с Божьими планами.

Вот и я об этом же.. Тем более поблагодарим Еву. Змей (наибелее хитрый из всех..) имено ей и предложил осуществить выбор между тем, чтобы: оставаться в "невинной слепоте" или раскрыть глаза на добро и зло.. И она помогла "младенцу Адаму" раскрыть глазки... Да и Бог, по большому счету, не воспротивился этому - все по Его воле и плану. Каждый выполнил свое: змей - свое, Ева- свое, и Адам - свое. Адам даже по детски, "поябидничал" Отцу - мол это Ева заставила меня вкусить плод...

ninna :

Ведь потому и был создан человек (мужчина и женщина) по образу и подобию Божьему

Никто с эти не спорит.
Но, в связи с такими понятиями: человек, мужчина и женщина, образ Божий Разрешите Задать Вам "детский вопрос" - уж если все это по образу Бога, то я как примерный ребенок, хочу любить и Небесного Отца и Небесную Маму.. Можно ли ???

Мир Вам

Мир всем.

[Сергей А.]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

А что , Серёга, Бог тебе ничего не дал? А спасение? А кровь, пролитую за твои грехи? Ты забыл известное - Бог есть любовь? Как Он говорил Иисусу:"Сын Мой Возлюбленный, в котором моё благоволение".

Тут ведь говорится о разных богах.
Да, Бог и его единородный сын Иисус Христос много сделали и делают для нас, спору нет.
Но кто такой Троица - самозванец языческого происхождения, присваивающий себе всю славу, которая принадлежит по праву единому истинному всемогущему Богу?
Однако Бог ясно сказал: "Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам" (Исаия 42:8, ПАМ).

Зачем же выдумывать себе истукана Троицу и поконяться ему?