Есть ли минусы у православной деноминации?

[Alma]

Ответ участнику Danila

Цитата от участника Danila:

Приведу слова современного богослова еп. Илариона (Алфеева), вроде в тему: "Нецерковному человеку бывает трудно понять, зачем нужно молиться святым, когда есть Христос. Однако святые - не посредники между нами и Христом; скорее, они наши небесные друзья, способные услышать нас и помочь своей молитвой. Тот, кто не имеет друзей на небесах, не может правильно воспринять это благоговейное почитание, которым окружены святые в Православной Церкви. Лишая верующих возможности непосредственного и живого общения со святыми, протестанты и сектанты оказываются оторванными от золотой цепи святости, восходящей к апостолам и Христу. Но христианская община, оторванная от этой цепи, не может быть полноценной Церковью, потому что Церковь небесная, торжествующая, и Церковь земная, странствующая, связаны неразрывно. Оторвавшись от неба - от Божьей Матери и святых - Церковь превращается в земную организацию и перестает быть мистическим телом Христа, объединяющим живых и усопших, грешников и святых".

Боже мой, чего только люди не повыдумывают Какая золотая цепь святости? Какие небесные друзья?
Неужели одной Библии недостаточно? Зачем сочинять небылицы?

[Danila]

ninna

Подскажите, прожалуйста, уважаемый христианин, какие стихи Библии подтверждают Вашу и Алфеева мысль о небесных друзьях и необходимости молиться им, о "золотой цепи святости" и т.п.

Так ведь в протестантстве и православии разные гносеологические подходы. У вас solo scripture. У нас нет. Христос ведь не Библию нам оставил, а Церковь. Почитание святых не опровергнуть, не подтвердить стопроцентно библейской цитацией нельзя. Я Вам буду приводить одни места, Вы мне другие. Но понимание этих мест у нас будет разное. В православии авторитет тому или другому догматическому положению придаёт Предание, мистический опыт тех же святых. Предание же идёт от апостолов. Само почитание святых. их мощей очень ранняя древнехристианская традиция. Можете почитать "Акты мученика Поликарпа, еп. Смирнского", которые относят ко 2-му веку, да и массу других раннехристианских памятников, в которых свидетельствуется об этом почитании. Я понимаю. что для Вас это не аргумент, история в протестантсве начинается с Лютера. Но тем не менее задумайтесь, почему уже первые поколения христиан почитали мощи, почитали мучеников, и не видели в этом ничего языческого.
Одной Библией много нельзя подтвердить и абсолютный авторитет той же Библии, в частности.
Alma

Неужели одной Библии недостаточно?

Да видимо нет. Любая книга это не вещь в себе, она не существует без читателя. И у каждого своё субъективное прочтение одного и того же текста. К Библии это тоже относится, иначе не было бы десятка тысяч протестантских сект, каждая из которых считает, что у неё ключ к Писанию.
gnnbtrn

Дело в том, дорогие, что доктрина вроде бы и правильная, и разделение между поклонением и почитанием правильно, но ПРАКТИКА......

Да тут пожалуй соглашусь, в практике есть минусы. Они вообще есть везде и всегда, в любой практике. Но давайте всё-таки вероучение обсуждать, а то уйдем совсем в сторону.
Aleksei

в понедельник мы ПОКЛОНЯЕМСЯ такомоту святому, во вторник - ..., среду - ..., и так на всю неделю передача выходит по благословению митрополита Нижегородского и Арзамасского и поддержке администрации Нижегородской области и города.

Если так действительно говорится в этой передаче, то это неверно. Минус редактору.

[FireGuard]

Aleksei

в понедельник мы ПОКЛОНЯЕМСЯ такомоту святому, во вторник - ..., среду - ..., и так на всю неделю передача выходит по благословению митрополита Нижегородского и Арзамасского и поддержке администрации Нижегородской области и города.

Бьюсь об заклад, что там говорилось что-то типа: в такой-то день празднуем память такого-то святого, или почитаем такого-то святого. Но Aleksei умышленно или по страстному желанию увидеть в православии врага исказил факты.

[ceaser]

14 Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь.
(1Пет.5:14)
2 благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
(2Пет.1:2)

СКАЖИТЕ ДРУГ ДРУГУ ШАЛОМ!
ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ У ВСЕХ СВОИ ПРИНЦИПЫ, НО СМИРИТЕСЬ ПОД РУКУ БОЖЬЮ... ИБО СУДИТЬ ДРУГ ДРУГА НЕ ВАМ! А БОГУ... БРАТЬЯ ПРАВОСЛАВНЫЕ ЗНАЮТ ГЛАВНОЕ ИИСУС ЕСТЬ ИСТИНЫЙ БОГ И ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ... КАЖДЫЙ КТО СОГЛАСЕН ПУСТЬ СКАЖЕТ АМИНЬ!
ИБО БОГ НЕ ПОСЛАЛ НАС СПОРИТЬ ДРУГ С ДРУГОМ КТО ПРАВ КТО ВИНОВАТ... НО ПОСЛАЛ НАС КО ВСЕМ НАРОДАМ УЧИТЬ ИХ ТОМУ ЧТО И ПРАВОСЛАВНЫЕ И КАТОЛИКИ И ПРОТЕСТАНТЫ УЖЕ ПОЗНАЛИ УЧИТЬ ИХ ТОМУ ЧТО ИИСУС ЕСТЬ МИССИЯ, ТОМУ, ЧТО ОН УМЕР ЗА ВСЕХ ЛЮДЕЙ... И БЛАГОДАРЯ ЛЮБВИ ОТЦА И ЖЕРТВЕ СЫНА МЫ СТАЛИ СО НАСЛЕДНИКАМИ ЦАРСТВА БОЖЬЕГО, КОТОРОЕ В СЫНЕ БОЖЬЕМ ИИСУСЕ ХРИСТЕ!!!

А все остальные вопросы будем решать уже на небесах! Будьте благословенны!

[pavls]

Ответ участнику Братишка

Цитата от участника Братишка:

14 Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь. (1Пет.5:14) 2 благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего. (2Пет.1:2) СКАЖИТЕ ДРУГ ДРУГУ ШАЛОМ! ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ У ВСЕХ СВОИ ПРИНЦИПЫ, НО СМИРИТЕСЬ ПОД РУКУ БОЖЬЮ... ИБО СУДИТЬ ДРУГ ДРУГА НЕ ВАМ! А БОГУ... БРАТЬЯ ПРАВОСЛАВНЫЕ ЗНАЮТ ГЛАВНОЕ ИИСУС ЕСТЬ ИСТИНЫЙ БОГ И ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ... КАЖДЫЙ КТО СОГЛАСЕН ПУСТЬ СКАЖЕТ АМИНЬ! ИБО БОГ НЕ ПОСЛАЛ НАС СПОРИТЬ ДРУГ С ДРУГОМ КТО ПРАВ КТО ВИНОВАТ... НО ПОСЛАЛ НАС КО ВСЕМ НАРОДАМ УЧИТЬ ИХ ТОМУ ЧТО И ПРАВОСЛАВНЫЕ И КАТОЛИКИ И ПРОТЕСТАНТЫ УЖЕ ПОЗНАЛИ УЧИТЬ ИХ ТОМУ ЧТО ИИСУС ЕСТЬ МИССИЯ, ТОМУ, ЧТО ОН УМЕР ЗА ВСЕХ ЛЮДЕЙ... И БЛАГОДАРЯ ЛЮБВИ ОТЦА И ЖЕРТВЕ СЫНА МЫ СТАЛИ СО НАСЛЕДНИКАМИ ЦАРСТВА БОЖЬЕГО, КОТОРОЕ В СЫНЕ БОЖЬЕМ ИИСУСЕ ХРИСТЕ!!! А все остальные вопросы будем решать уже на небесах! Будьте благословенны!

Привет Братишка!
Конечно, мы должны быть в мире со всеми людьми, но на чёрное говорить белое мы не должны. Апостолы боролись со лжеучениями и ни на шаг не уступали всяким там ересям. И нам завещали беречься их.
Однажды здесь на форуме был задан вопрос православным есть ли спасение вне их религии, на что они ответили: "мы не знаем". А потом объяснили, что их "не знаю" фактически значит нет.
Я тоже отвечу их же словами не знаю есть ли спасение в православии. Не знаю можно ли спастись в их религии, которая впитала в себя языческое наследие тех народов, которые сейчас придерживаются православия.
И что, при всем этом отступничестве вы говорите им "мир"? То есть продолжайте так и дальше, у вас всё нормально? А не ответите ли вы за их жизнь? Вы видели, что они заблуждаются, но не старались обратить их к Истине. Вы подобны тем лжепророкам из старого завета, которые при отступничестве израильтян пророчествовали им "мир" когда не было этого мира.


Eze 13:4 Пророки твои, Израиль, как лисицы в развалинах.
Eze 13:5 В проломы вы не входите и не ограждаете стеною дома Израилева, чтобы твердо стоять в сражении в день Господа.
Eze 13:6 Они видят пустое и предвещают ложь, говоря: `Господь сказал'; а Господь не посылал их; и обнадеживают, что слово сбудется.
Eze 13:7 Не пустое ли видение видели вы? и не лживое ли предвещание изрекаете, говоря: `Господь сказал', а Я не говорил?
Eze 13:8 Посему так говорит Господь Бог: так как вы говорите пустое и видите в видениях ложь, за то вот Я--на вас, говорит Господь Бог.
Eze 13:9 И будет рука Моя против этих пророков, видящих пустое и предвещающих ложь; в совете народа Моего они не будут, и в список дома Израилева не впишутся, и в землю Израилеву не войдут; и узнаете, что Я Господь Бог.
Eze 13:10 За то, что они вводят народ Мой в заблуждение, говоря: `мир', тогда как нет мира; и когда он строит стену, они обмазывают ее грязью,
Eze 13:11 скажи обмазывающим стену грязью, что она упадет. Пойдет проливной дождь, и вы, каменные градины, падете, и бурный ветер разорвет ее.
Eze 13:12 И вот, падет стена; тогда не скажут ли вам: `где та обмазка, которою вы обмазывали?'

[Игорь М]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Игорь М, приветствую!!! Ефес, 6 12 Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Если дух злобы поднебесной приходит облаченным в плоть и начинает с Вами брань в плоти? Вот, что Вы советуете: НЕ Надо было склониться, надо было принять врагов по слову Иисуса Христа с любовью, как уважаемых гостей, как детей нашего Отца. Принятие духа злобы поднебесной с любовью, как уважаемого гостя, ТОЛЬКО ПОТОМУ, что он пришел в плоти, а не в духе - это только духовная прелесть может позволить. Ну и еще отсутствие веры в Христа. Прелесть дьявольская - любить всех без разбора. Любить СВОИХ врагов нужно, но не врагов Господа.

Здравствуй, Searhey. Ты там не точно меня процитировал: вместо моего "Не надо склониться" у тебя получилось твоё "Надо склониться", да ещё и с большой буквы; ну да ладно, вернёмся к сути вопроса.
Во врагах Господа надо любить их душу - ребёнка Бога, любить её светлое будущее.
Как вы можете утверждать, что человек лишь только "дух злобы", а как же вы можете отказать человеку в душе - чаде Божием? Разве вы видите душу?
Самарянин - это язычник, враг евреев, иудаистов, во плоти, но Иисус назвал его ближним, которого надо любить (От Луки 10: "36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. ").
Когда Иисуса брали слуги первосвященников, в них не было Духа Отца, весьма вероятно, что и был значительно дух дьявола, но Иисус запретил ученикам применять оружие и излечил пострадавшего от руки Петра.
Когда Иисус говорил заповедь "любите врагов" он не конкретизировал о своих врагах или врагах Господа, следовательно мы должны понимать буквально так, как сказал Христос - любить врага, любого, кто будет нам врагом, иначе это будет добавлением человека своего к слову Христа.
Как человек, кто ты такой (ты и другие, разделяющие эту точку зрения), чтобы судить такого же человека - такое же творение "Духа Любви", - о том является ли он врагом Господа и даже, если и действительно является, то как ты вправе судить о его наказании? Для того чтобы вообще судить - разве ты (или кто-то ещё) видит душу того человека его стремления, его будущее, возможности его души, его искренность?
Лук.6: "37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;"
Иоан.7: "24 Не судите по наружности, но судите судом праведным."
Разве кто-то из убивающих видит или видел душу человека, чтобы судить судом праведным? (ауру плоти не считаем.)
От Иоанна 8: "15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. "
Разве кто-то из людей, который убивает, един с Отцом, любящем всех, в том числе любящим и блудных своих сыновей?
От Луки 15: "31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое, 32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. "
Кто может сказать, что человек не раскается в будушем, или его душа не станет праведной в будущем? Кто может сказать, что он сам никогда не грешил? (тем более имея вииду возможность перевоплощений души в тело, хотя и оспариваваемую, но имеющую некоторое основание в новом завете)
Иисус прощал и заповедовал дерзать жить истинно, а вот некоторые христиане считают себя вправе осудить и плоть другого человека смерти и даже дух, душу его, как враждебную Господу, о которой вообще не имеют никакого понятия.
А вот что сказали иудаисту самому Христу:
От Иоанна 8: "48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? 49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. "
Если так вот люди судят Христа, то почему вы считаете, что других именно вы будете судить праведно?
Можно противостоять злым деяниям человека, но недопустимо гнать его, отказывать ему в светлом будущем. Зачем же называться верующими Богу, если не верить в светлое будущее Его творения - любого живущего человека? Чему же вы тогда верите?
Враг которого надо гнать - он внутри нас, внутри нашего храма для души (т.е. мозга, сознания) - это злые мысли, безверие Богу, Христу это в нас самих, вот этого врага надо прогнать из себя самого, а не убивать другого подаваясь внутреннему врагу и предавая заповеданную Иисусом Христом любовь ко всем ближним и к врагам в том числе.

[Игорь М]

А вообще-то я считаю, что вот именно как церковь православие прекратило своё существование, на убийствах Никона. Хотя какие-то отдельные: старцы, Александр Мень, ещё какие-то свяшенники - искренно и значительно точно, самостоятельно следовали за Христом, но это было скорее против церкви, чем вместе с ней. А.Меня вообще убили, кто-то удалялся в монастыри, в леса, может быть в каких-то неизвестных деревнях и т.п.
Иисус был "кроток и смирен сердцем", разве это идеал православного воинства (кроткость и смирение), воинства, на практике взявшего себе право определять и убивать врагов Господа, ну и ещё кстати, я могу заметить, что тут забыли упомянуть о "врагах Отечества", которых православные также уже традиционно берут себе право убивать и настаивают на нём.

Матф.11: "29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;"

[Дмитрий Л.]

Игорь М

Да, согласен, мы потеряли нормальную миссионерскую практику...

pavls

А я, например, считаю, что есть спасение вне православия. В некоторых христианских конфессиях. Господь поставил людей на их место; Он же не хочет, чтобы миллиарды людей были бы отрезаны от истинной веры? Иначе православные храмы стояли бы на каждом углу даже в Италии...

Но все же, мыслится мне, полнота истины только у нас. Когда я пришел к Богу, то у меня даже в мыслях не было, какую конфессию выбрать. Практика с мощами вообще осуждению не подлежит. Для меня главное то, что я получаю в своей вере утешение и помощь. Наверное, именно поэтому каждый из вас выбрал ту конфессию, к которой сейчас себя относит. Итак, никого не осуждение - без труда спасение.

[ninna]

Дмитрий!
Не могу согласиться, что каждый выбрал себе подходящую конфессию.
Лично я не нашла себе конфессию близкую по духу. Поэтому хожу туда, что есть.
А по духу мне, честно сказать, первоапостольская церковь. Никакая существующая деноминация ей, увы, не соответствует.

[Дмитрий Л.]

ninna

Тоже верно.

[Odessa]

Misha

Обращаясь к Богоматери: «Пресвятая Госпоже Богородице, спаси нас», мы просим Владычицу Небесную,

И кто же вам сказал что она Небесная Госпожа?

чтобы она спасла нас Своими молитвами за нас перед Богом

Она там на небе встаёт на колени и молиться? Или у вас колен нету чтобы молиться самому?

В слове Божием указывается, что можно разными способами содействовать спасению ближнего. «Вникай в себя и в учение... так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя» (1Тим. 4:16). «Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?» (Рим. 11:14).

Эти цитаты говорят о совершенно другом...совсем не о молитве к мёртвым людям.

Мать по плоти Владыки небесного Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа... еще именуется Мария Царицей Небесной Пс 44:10... стала царица одесную Тебя в Офирском золоте. Но опять же Царица Она не сама по Себе (т.е. без Христа) вся ее слава - это Христос 44:14 Вся слава дщери Царя внутри; PS - я никого не собираюсь переубеждать, не для спора я это пишу, а делюсь.. Вы спрашвиаете, я делюсь тем как верю... я знаю что Вы не так верите...

Значит каждый раз как вы встречаете в Библии слово «царица», то это автоматически говориться о матери Иисуса?

[Sergei Pinski]

Odessa

Значит каждый раз как вы встречаете в Библии слово «царица», то это автоматически говориться о матери Иисуса?

Вот представь на секунду, что ты не прав!
Что Она действительно Всецарствующая Царица!

[Игорь М]

Sergei Pinski ,

Вот представь на секунду, что ты не прав! Что Она действительно Всецарствующая Царица!

Тогда она пошла против пожелания Иисуса Христа.
Матф.23: "11 Больший из вас да будет вам слуга:"
Просто больший имеет больше возможности служить.
Но идея православных о молитвах, прошениях за них святых, в том числе и Марии - матушки Иисуса, явно ошибочна - просто перенос человеческой церковной иерархии, слепого подчинения, отсутствия личной веры, личных усилий, слепого следования за иерархом - перенос этой всей человеческой иерархии на Небеса... Но от этих ваших человеческих иллюзий на небесах ничего не меняется (в Царстве Небесном любовь, единство и творчество у душ человеческих, но никак не слепое подчинение по какой-то придуманной на земле иерархии).
Хотя Мария и действительно может кому-то, в чём-то чудесно помочь, применяя её личные возможности, если лично она считает это необходимым. Но даже если вы обращаетесь к Марии - матушке Иисуса - из этого совершенно не следует, что именно она обязательно будет общаться с вами или помогать вам - это может быть и кто-то другой, вы же не можете это определять самостоятельно, даже если и есть какие-то видения, голос.

[Дмитрий Л.]

Игорь М

Ну, от таких случаев вообще страховки нет. Одному монаху явился демон в обличии Христа и приказал броситься в колодец (там вообще-то долгая история, но не в этом дело). При встрече с непознанным следует произнести спасительное Имя Иисуса: падшие не могут этого вынести и обнаруживают свое истинное естество.

[Odessa]

Sergei Pinski

Вот представь на секунду, что ты не прав! Что Она действительно Всецарствующая Царица!

...представил, ну и дальше что?