Зачем в России расколы?

[Frelst]

Be not overly righteous, and do not make yourself too wise. Why should you destroy yourself? (Ecclesiastes 7:16)
Я понимаю это место, как указание не судить о себе, как о мудреце, потому что это приводит к гордыне, а она ведет к смерти. Как сказано здесь:

Знаешь, мне ближе несколько иное понимание: дело не в суде, а в том как ты себя выставляешь. Иными словами, речь здесь идет о вольном или невольном лицемерии.

Так вот, попытка быть добрым, но добрым вопреки стандартам Божьим(надеюсь, ты не сомневаешься, что вне Бога не может быть ничего доброго), также является лицемерием.

Нет, не буду. Я знаю, что человек сам ведет себя к гибели, вопреки воле Бога.

Молодец!

Я хочу тебе такой вопрос задать, только ответь на него честно (я встретил его на форуме, и был неприятно удивлен своим ответом на него): как ты отреагируешь (что ты подумаешь), если попав на небо обнаружишь, что всё человечество спаслось (вместе с Гитлером и пр.)? Можно и помягче сформулировать: если увидишь, что спаслись очень многие, кто никак этого не заслуживал по всем христианским канонам.

Если на небесах будут все, то я огорчусь, но огорчусь не потому, что туда все попадут, а потому что там не будет Христа. Бог говорит, что не все попадут в Его Царство, а если попадут все, то Бог Библии лжец, а значит и Христа там не будет.

А если второй вариант, т.е. встречу "великих" тиранов, то это будет лишь еще одним поводом для того, чтобы прославить Бога, потому что Его милость превосходит всякое разумение. А воздаяние по заслугам - не милость вообще.

Что ни вопрос, то подозрение в моем недоверии и превозношении над Богом... Проблема не в Боге. Не он от меня отходит, а я от Него.

Так в том то и дело, что милость Свою Он являет не над теми, кто "белые и пушистые", а над теми кто ужасны и не заслуживают ничего хорошего. Бог оправдывает нечестивых. (Рим.4)

Вот ты сначала определи, что ты понимаешь под "знанием Христа". Чтоб не было разночтений.

Это не просто знание о Боге, это более глубокое понимание, пропущенное сквозь призму собственного опыта.

"Любить Бога" я понимаю - любить людей (без одного нет другого) в первую очередь.

А любить людей и не любить Бога ты считаешь нормальным.

Если человек делает доброе не из-за корысти, а из любви и не говорит "я делаю это ради Бога", любит ли он Бога?

Когда человек делает что-то по воле Бога, он делает доброе, он делает это Христа ради. А если человек делает "доброе" без Христа, то откуда ты вообще знаешь, что это доброе? И откуда ты знаешь его мотивы?

Где критерий доброты? Даже если он действительно делает что-то в соответствии с волей Божьей, то чего ради он это делает? Если не ради Христа, то это пусто.

О корысти я могу говорить, но получится длинновато. Если ты делаешь что-либо но не с той же мотивацией, что и Христос, то все твои старания бессмысленны.

129-й в Синодальном переводе? Прочитал. Я понимаю, что спасение по благодати. Но знаю, что в конечном итоге Богу решать, кого миловать. Невозможно Его ограничить местами из Писания.

Я говорил о месте из 130 псалма, там Давид пишет "не надмевалось сердце мое...".

Если не из слов Самого Бога ты узнаешь о Нем, то откуда?

[Frelst]

Я ожидал услышать такую фразу от невозражденного еще православного из России, ну от какого-нибудь католика из Испании или Франции. Но от русского БАПТИСТА!?
Тебя не смущает, под лозунгами борьбы с расколами (сектантами, штундой и т.п.) убивали твоих братьев тысячами? Стригольники, жиловствующие, старообрядцы, молокане, духоборы, баптисты и пятидесятники и можно продолжать еще долго - все они подвергались жесточайшим гонениям, пыткам, убийствам в совершенно разные периоды Российской истории. И всегда именно потому, что их считали еретиками. А вспомни о репресиях против анабаптистов и потом баптистов в европе, когда их убивали и католики и протестанты?
Так что подумай "какого ты духа", когда говоришь о еретиках, о расколах и о единственно истинной церкви (ну не одной, менониты еще, так?).

Ну, и какое это отношение имеет к оправданию расколов? Раскол - это плохо, но потому что все вот это происходит, раскол - это хорошо! Так чтоли получается?

Как так? Я думал, что для вас все открыто и вы носитель самой истинной истины? Значит вы все-таки еретик? Или ошибаться имеет право только самая истинная церковь и ее служители?

А по делу есть что сказать?

"По плодам познаете их."

Ереси пока никто не исключил из списка дел плоти. А Ваша концепция оправдания раскола пытается устранить слово Божье назвав "ересь" политкорректным "иная грань истины".

[Герман-Б]

Эх. Зарекся ведь регистрируясь на форуме, не спорить с баптистами или православными... Но не ожидал, что с БАТПИСТОМ прийдется спорить о расколах...
Вопрос ставлю по другому:
КАКИЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЦЕРКВИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЕРЕТИЧЕСКИМИ, А КАКИЕ ИСТИННЫМИ?
Обязательно жду классификации таких церквей, как: православная, баптистская, пятидесятническая, менонитская, харизматическая, свидетели Иеговы, католики, лютеране, духоборы, молокане, старообрядческие церкви. Другие церкви и течения включайте в классификацию по вашему желанию.

От вопроса прошу не отклоняться.

[esp]

КАКИЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЦЕРКВИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЕРЕТИЧЕСКИМИ, А КАКИЕ ИСТИННЫМИ?
Обязательно жду классификации таких церквей, как: православная, баптистская, пятидесятническая, менонитская, харизматическая, свидетели Иеговы, католики, лютеране, духоборы, молокане, старообрядческие церкви. Другие церкви и течения включайте в классификацию по вашему желанию.

Можно я отвечу? ВСЕ в Вашем списке + еще больше сотни неперечисленных по желанию (напр., мормоны, мессианские евреи и т.д.). Все согрешили и лишены славы Божией. Нет праведного ни одного. (ссылки по требованию)

[Frelst]

Но не ожидал, что с БАТПИСТОМ прийдется спорить о расколах...

Вот уж не знаю зачем Вам надо было распаляться на эмоции, тем более что у меня не было никакого интереса к диспуту по вопросу, в котором уже давно определился. Поэтому с моей стороны ничего, кроме обозначения собственной позиции, по высказанному Вами якобы "откровению Божию", не было.

ЗЫ: Кстати, я вообще пропустил бы эту тему, если б не громкое заявление о Божьем откровении.

[Герман-Б]

Прошу прощения за эмоции.
Но я все-таки хотел бы услышать ответ на мой вопрос. Или так сложно провести классификацию по типу ересь/истина?

[Герман-Б]

Спасибо esp за ответ.
Касательно пятидесятнической церкви, конечно хотел бы ыувидеть ссылку.
Так вы считает что на земле нет ни одной истинной церкви? А спасенные люди, которые пойдут в рай есть? Кто они?

[esp]

Так вы считает что на земле нет ни одной истинной церкви?

Нет ни одной.

А спасенные люди, которые пойдут в рай есть? Кто они?

А спасенные будут. Но спасение не определяется принадлежностью к той или иной церкви. Кто-то даже из свидетелей может попасть, кто-то из православных. Списка не буду продолжать. Может быть, и Вы, если только будете отличать животворящее учение Христа от учений и преданий человеческих.

[Frelst]

Но я все-таки хотел бы услышать ответ на мой вопрос. Или так сложно провести классификацию по типу ересь/истина?

Герман-Б!
У меня нет огромного желания классифицировать вышеперечисленные вероисповедания. Естественно, что будучи баптистом я считаю баптистское вероисповедание верным и максимально приближенным к истине.

Если хотите, можете написать свою классификацию, а я резюмирую - согласен я с ней или нет.

[Герман-Б]

esp
Согласен с Вами, что не деноминация спасает человека и человек будет спасен независимо от того в какую церковь он ходил. Спасение зависит от его личных взаимотношений со Христом.
Но все-таки советую присоедениться к какой-либо церкви, которая ближе будет к сердцу, или где ощутите какое-то приятное чувство Божьего присутствия (это трудно описуемо). Церковь - это то, что может помочь тебе идти дальше за Христом и принести ему плод, а когда тебе будет трудно получить поддержку или что намного более приятно - поддержать там других, тех кому трудно. Канат все-таки прочнее, чем одна никта. Только не претыкайьесь через то, что далеко не все там будут идеальны - это не препятсятвие, а ступенька для вас. Помогая им вы сами станете чуть выше и чуть ближе к Богу.

Frelst
Я почему-то так и думал, что вы не станетн отвечать на мой вопрос. И я вам не скажу... (Матф.21:27)

[Frelst]

И я вам не скажу... (Матф.21:27)

А у меня к Вам были вопросы?!

[esp]

esp
Согласен с Вами, что не деноминация спасает человека и человек будет спасен независимо от того в какую церковь он ходил. Спасение зависит от его личных взаимотношений со Христом.

Аминь, Аминь, Герман

Но все-таки советую присоедениться к какой-либо церкви, которая ближе будет к сердцу, или где ощутишь какое-то приятное чувство Божьего присутствия (это трудно описуемо).

Неужели Вы думаете, что я от чрева матернего такой? Я в зрелом возрасте (30 лет) крестился в православную веру и долго-долго считался записным православным: постился, умиленно смотрел на иконы, исповедывался не реже раза в неделю, даже соборовался... даже ходил в дом к одному иерею для частных бесед. Я даже получил благословение на держитесь крепче за стул целительство. (Много Вы знаете таких православных?) А потом понял это театр с красивыми декорациями. А я не актер. Я совершил паломничество (от баптистов) к Папе Римскому. От баптистов я узнал, что все просто, а спасение халява, а мое свидание с Папой закончилось не начавшись. Это был не театр, а шоу. Мормоны, послушав меня, говорили: так Вы мормон. "Свидетели Иеговы" подлизывались. Даже бахаи.

Церковь - это то, что может помочь тебе идти дальше за Христом и принести ему плод, а когда тебе будет трудно получить поддержку или что намного более приятно - поддержать там других, тех кому трудно.

Стрелянный воробей. Локоть друга, брата, человека, не поддержка по сравнением с поддержкой Духа. А насчет тех, кого я мог бы поддержать в "церкви", это люди, ищущие льстивых слов, а не Истины. Я и вне "церкви" могу поддержать того, кто в этом нуждается. Надо будет, и тебе (мы на Вы или на ты?) помогу, ибо ты искренний человек. Это видно по твоей фотографии. Но жалости не жди. Ибо жалость эрзац любви, а религия прокрустово ложе веры. В вере нужно возрастать аж до горчичного зерна, а "церковные" правила требуют стагнации, соблюдения мертвых традиций. А я все время вспоминаю жену Лотову назад не оборачиваюсь.

[Герман-Б]

Давай лучше на ты. В форумах я всегда путаюсь (то вы говорю, то ты - не вижу человека, потому трудно сориентироваться).
Длинный путь... Но у пятидесятников ты судя по всему еще не был? Заходи! Конечно наши церкви по России друг от друга сильно отличаются, но моя Лесосибирская церковь мне очень нравится. Еще, если захочешь можно съездить на Украину. Есть там очень интересные люди среди пятидесятников, кстати, есть и люди имеющие дар исцеления. Во всяком случае ближе, чем Рим. В церкви кроме "рыб разного рода" есть очень хорошие люди, у которых есть чему поучиться. Почему про пятидесятнические только церкви говорю - просто там я конкретных людей знаю за которых могу поручится. Уверен, что такие люди есть и в других церквях, но я их знаю по понятным причинам хуже.
Насчет искренности - иногда я жалею что настолько искренен, даже не искренен, а наивен. Судя по всему мои розовые очки из сверхпрочного небъющегося стекла сделаны. Хотя может это и к лучшему.

Frelst
Я на счет "Если хотите, можете написать свою классификацию, а я резюмирую - согласен я с ней или нет."

[Аннав-2]

Вопрос только в том, Сам ли Господь объект нашей любви или только наше представление о Нем.

Наше представление.

[revelation]

Так вот, попытка быть добрым, но добрым вопреки стандартам Божьим(надеюсь, ты не сомневаешься, что вне Бога не может быть ничего доброго), также является лицемерием.

В том-то и дело, что миловать людей (которые творили добрые дела, не провозглашая себя христианами) я считаю "стандартом Бога", а ты - нет.
А насчет лицемерия - его во мне хоть отбавляй. Увы.

Если на небесах будут все, то я огорчусь, но огорчусь не потому, что туда все попадут, а потому что там не будет Христа. Бог говорит, что не все попадут в Его Царство, а если попадут все, то Бог Библии лжец, а значит и Христа там не будет.

А если второй вариант, т.е. встречу "великих" тиранов, то это будет лишь еще одним поводом для того, чтобы прославить Бога, потому что Его милость превосходит всякое разумение.

Я тут совсем запутался. Если Бог помилует великих тиранов, ты обрадуешься, а если помилует много "невеликих" - нет?

Когда я первый раз задал себе этот вопрос, уловил себя на мысли, что мне было бы очень неприятно. Я подумал: я хоть верил во Христа, старался следовать Ему, а другие помилованные - нет. Как же так? Не по-христиански это: просить милости для себя, и возмушаться, когда Бог милует других.
Сейчас думаю по-другому.

А воздаяние по заслугам - не милость вообще.

А это тут причем? Мы как раз о милости без заслуг и говорим (если поомилует тиранов...)

Это не просто знание о Боге, это более глубокое понимание, пропущенное сквозь призму собственного опыта.

Так если знание Христа субъективно (это вытекает из твоих слов), откуда ты знаешь, что абориген в джунглях не знает Бога? По-твоим меркам - не знает, а по Божьим?

А любить людей и не любить Бога ты считаешь нормальным.

Я уже сказал, что одно без другого невозможно. Любящий людей не может не любить Бога.

Когда человек делает что-то по воле Бога, он делает доброе, он делает это Христа ради. А если человек делает "доброе" без Христа, то откуда ты вообще знаешь, что это доброе?

Где критерий доброты? Даже если он действительно делает что-то в соответствии с волей Божьей, то чего ради он это делает? Если не ради Христа, то это пусто.

Идет "атеист" по улице. Видит голодного ребенка. Из жалости купил ему хлеба. По Божьей воле он поступил или нет?

И откуда ты знаешь его мотивы?

Не знаю. Поэтому не сужу.

Если не из слов Самого Бога ты узнаешь о Нем, то откуда?

Совесть. Изначальное доброе семя, заложенное Богом в каждом человеке.

Рим. 2:13-15