Молитвенное правило

[Alex Shevchenko]

Для lyykfi

Александр, может Вы мне сможете объяснить.

Не смогу. У меня просто не хватит слов. Я вполне согласен с брате test в том, что Господь САМ хранит свою Церковь:

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:29-30)

Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.(1 Кор. 10, 17).

Что тут можно еще добавить?

Что на время внутренних ересей она переставала быть Его Церковь?

Не учение только имеем мы от Христа Спасителя нашего, а Жизнь. Во время церковных ересей всегда шла борьба с дьяволом за Жизнь, венчаную нам во Спасение. Именно во время внутренних ересей Церковь всегда являлась живой манифестацией Слов Спасителя:

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)

Сколько бы не возникало противоречий - жива Вера Православная, и всяка ересь "вышвыривается" за порог монолитности и нерушимости Церкви Христовой рано или поздно. Ведь быть в Церкви это значит не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения. Вера в соборную истину Церкви, глава которой Христос, требует Веры в Жизнь, дарованую нам, незримого подвига от ума и от воли человека. А потому-то и противна истина Церкви тем началам жизни, которые долгим путем и незаметно вкрались в сознание и самосозерцание, что ничего кроме самолюбования, самоуспокоения и ереси породить не может. Да будут, как трава на кровлях, которая прежде, нежели будет исторгнута, засыхает, (Пс.128:6)

А внутренние ереси ... так куда без них. У нас, вот к примеру, что ни месяц, так новый младостарец Но любовь к пытанию ("исследованию") Писания рождает споры и вражды; плач же о грехах своих приносит мир. Так что с Божию помощью справлялись, и справимся впредь.

[Searhey]

Павел_38

Searhey:Потому что основа, утвержденная Христом - не Писание, а Церковь.
Павел_38:
Если вы имеете в виду некую деноминацию, какую тогда из 900?

Удивительные у вас ("у вас" с маленькой буквы - потому что вас много) методы ведения дискуссий.
Вам дают утверждение, подтвержденное и Писанием в том числе, которое опровергнуть в доброй совести и Писанием (а ведь вы утверждаете, что оно для вас единственный авторитет) невозможно. И вот вместо того, чтобы согласиться (сказать "да") или все-таки рискнуть и сказать "нет"... вместо этого постоянно звучит нечто невразумительное типа "а как это может быть" и "а почему тогда".
Ваш вопрос - это не опровержение, Павел (простое слово "нет"). Это не подтверждение (простое слово "да"). Тогда к чему эти слова - чтобы присоединить к Вашим метаниям и сомнениям всех остальных? Ну-ну...

Иисус Христос не основывал ни 900, ни 90, ни 9 деноминаций. Он основал одну (и что важно - единую) "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1-е Тим. 3:15).
И поскольку количество истин с тех пор не изменилось (как была одна - так и осталась), а количество отступлений умножалось, и к самым последним временам этот процесс достиг своего максимума - вот поэтому цифра 900 (как и 9000) не является конечной.
Но не для Церкви - а для исчисления вариантов и комбинаций отступления от Истины.
Поэтому (отвечая на Ваш вопрос) у Церкви с большой буквы деноминаций нет. Деноминации есть среди лжеучетилей, которые породили ереси и через них - отсупивших и отделившихся.
Всякая отделенная (в итоге) от Церкви ветвь в свое время приняла яд той или иной ереси. И из-за этого не смогла устоять в Церкви (и в истине), как и сказано:

1-е Ин. 2
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.

Причем в основе, в начале каждой "ветви" отступления (целые ветви возникают потому, что остановить дальнейшие разделения после отделения от Церкви уже невозможно) всегда лежит вполне конкретная, понятная и известная Церкви ложь.

[lyykfi]

Не смогу. У меня просто не хватит слов. Я вполне согласен с брате test в том, что Господь САМ хранит свою Церковь:

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:29-30)

Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.(1 Кор. 10, 17).

Что тут можно еще добавить?

Принято. Большое спасибо.

Ведь быть в Церкви это значит не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения. Вера в соборную истину Церкви, глава которой Христос, требует Веры в Жизнь, дарованую нам, незримого подвига от ума и от воли человека. А потому-то и противна истина Церкви тем началам жизни, которые долгим путем и незаметно вкрались в сознание и самосозерцание, что ничего кроме самолюбования, самоуспокоения и ереси породить не может. Да будут, как трава на кровлях, которая прежде, нежели будет исторгнута, засыхает, (Пс.128:6)

Согласен. И тут мне не хватит слов сказать насколько согласен.

Правда кроме согласия нужны ещё плоды которых у меня пока увы нет, но это лирика.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Сколько бы не возникало противоречий - жива Вера Православная, и всяка ересь "вышвыривается" за порог монолитности и нерушимости Церкви Христовой рано или поздно...

Саша, но о такой вере Писание не говорит ни слова... И наоборот: "чтобы
мне, приду ли я ... слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую". Вот о такой вере - Писание говорит, причем весьма уважительно.

...Жива вера буддистов, жива вера мусульман, жива вера кришнаитов, жива вера ...

...Вера в соборную истину Церкви, глава которой Христос, требует Веры в Жизнь, дарованую нам, незримого подвига от ума и от воли человека...

Написано красиво..., но что это за вера такая в соборную истину Церкви. Где о ней говорит Христос?

"Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех..."... И ведь Петр принял обличение..., без прекословия...

[Володя77]

Searhey

...у Церкви с большой буквы деноминаций нет. Деноминации есть среди лжеучетилей, которые породили ереси и через них - отсупивших...

Согласен с Вами, Сергей. Под этой Церковью, Вы, конечно же, понимаете исключительно православие.
Только, почему тогда - "православие", если Писание говорит о церкви, подвизаюшейся за веру Евангельскую? Заметьте, не православную, а Евангельскую... О православной церкви Писание не говорит ни слова.

Значит "православие" - уже и есть одна из тех самых, многочисленных ересей, о которых Вы и говорите. Которые вкрались в чистое Слово Божье. Это, скажем так, говорю не я. Так получается... следуя Вашим словам...

[Alex Shevchenko]

Для Володя77

поступают по истине Евангельской

Володя. Стих, на который Вы намекаете (Гал.2:14) говорит о Благой вести - бесспорно. Вам остается решить три теоретические задачи

1. разобраться с греческим оригиналом - ουκ ορθοποδουσιν προς την αληθειαν του ευαγγελιου (не идут прямо к истине благовестия)

2. Вспомнить, что для Христианина является истиной Благовестия.

3. Принципиально разобраться, а что же такое Евангелие?

И ведь Петр принял обличение..., без прекословия

Вы далеко не Павел. До сих пор Вы рассуждаете, не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают (с)

[Павел_38]

Я потому и спросил, какую из 900, что Церковью Божьей сейчас не рискнет назваться ни одна из деноминаций. Православные, кстати, тоже деноминация. От латинских слов "отделять" и "называть". Если для вас аксиома - что православная церковь и есть Церковь Христа, дальнейший разговор бессмыслен, так как я вашу аксиому не принимаю. Любой разговор конструктивен, если участники согласны в чем-то изначально. Вы же пытаетесь под разговор подвести базис истинности православия по умолчанию. Причем не только вы, а многие из православных, с которыми я общался. Получается, либо говорим с позиции вашей изначальной правоты, либо не говорим вовсе. Но истинность православия, скажем мягко - БОЛЬШОЙ ВОПРОС, причем для многих. Если вы хотите быть конструктивным, давайте найдем общее понимание, аксиому любого рода, а затем и будем говорить. Будьте благословенны.

[Jeka2]

1. Церковь в полноте Истины. Хотя, допускаю, что многим сие мое высказывание не по душе.

2. А Католическая Церковь - это, по-Вашему не Церковь?

Церковь, сохранившая Апостольскую преемственность.

1. Мне по душе.

2. Как многозначительно мало Вы написали, но как много
Вы сказали...
Мда...
Значит, сохранила Апостольскую преемственность, но не сохранила полноту Истины...
А Украинская Православная Церковь Киевского патриархата для Вас - еретики...
Теперь только я понимаю, кто для Вас я...

[Jeka2]

Иисус Христос не основывал ни 900, ни 90, ни 9 деноминаций. Он основал одну (и что важно - единую) "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1-е Тим. 3:15).
И поскольку количество истин с тех пор не изменилось (как была одна - так и осталась), а количество отступлений умножалось, и к самым последним временам этот процесс достиг своего максимума - вот поэтому цифра 900 (как и 9000) не является конечной.
Но не для Церкви - а для исчисления вариантов и комбинаций отступления от Истины.
Поэтому (отвечая на Ваш вопрос) у Церкви с большой буквы деноминаций нет. Деноминации есть среди лжеучетилей, которые породили ереси и через них - отсупивших и отделившихся.
Всякая отделенная (в итоге) от Церкви ветвь в свое время приняла яд той или иной ереси. И из-за этого не смогла устоять в Церкви (и в истине), как и сказано:

1-е Ин. 2
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.

Причем в основе, в начале каждой "ветви" отступления (целые ветви возникают потому, что остановить дальнейшие разделения после отделения от Церкви уже невозможно) всегда лежит вполне конкретная, понятная и известная Церкви ложь.

Странно. Апостолы хотели определиться, кто из них самый главный, а Христос им не дал. Не учредил ни Патриарха, ни Папу. Говорил о том, что нас должны узнавать по Любви. Или по любви к титулам, золотым одеждам, бронеавтомобилям, резиденциям?

[Jeka2]

Для lyykfi

Александр, может Вы мне сможете объяснить.

Не смогу. У меня просто не хватит слов. Я вполне согласен с брате test в том, что Господь САМ хранит свою Церковь:

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. (Еф.5:29-30)

Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.(1 Кор. 10, 17).

Что тут можно еще добавить?

Что на время внутренних ересей она переставала быть Его Церковь?

Не учение только имеем мы от Христа Спасителя нашего, а Жизнь. Во время церковных ересей всегда шла борьба с дьяволом за Жизнь, венчаную нам во Спасение. Именно во время внутренних ересей Церковь всегда являлась живой манифестацией Слов Спасителя:

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)

Сколько бы не возникало противоречий - жива Вера Православная, и всяка ересь "вышвыривается" за порог монолитности и нерушимости Церкви Христовой рано или поздно. Ведь быть в Церкви это значит не мечтать только о Христе, а жить по-христиански, идти путем любви и самоотречения. Вера в соборную истину Церкви, глава которой Христос, требует Веры в Жизнь, дарованую нам, незримого подвига от ума и от воли человека. А потому-то и противна истина Церкви тем началам жизни, которые долгим путем и незаметно вкрались в сознание и самосозерцание, что ничего кроме самолюбования, самоуспокоения и ереси породить не может. Да будут, как трава на кровлях, которая прежде, нежели будет исторгнута, засыхает, (Пс.128:6)

А внутренние ереси ... так куда без них. У нас, вот к примеру, что ни месяц, так новый младостарец Но любовь к пытанию ("исследованию") Писания рождает споры и вражды; плач же о грехах своих приносит мир. Так что с Божию помощью справлялись, и справимся впредь.

Ах, Александр, Александр!
Как красиво Вы смешиваете разные значения слова "церковь"! (Если не сказать жёстче, но правдивее).
Слово "Церковь"имеет три значения - это:
а) здание храма;
б) конфессия (Католическая Церковь, Православная Церковь и т.д.)
в) совокупность всех людей, верующих в Отца, Сына и Святаго Духа, и живущих по Писанию.
Церковь Христова - это не только русские и не только на территории РФ, это все души, всех национальностей на всей планете, верующие во Христа и призывающие Его имя на всех языках, а не только на Церковно-славянском.
Вы мне можете, конечно, напомнить о Греции, Константинополе, Иерусалиме, Антиохии и других местах, где находятся Ваши патриархаты, но, давайте честно: ни в Австралии, ни в Африке, ни в Северной Америке, ни в Южной, ни в Индии, ни в Китае, ни в ЕС Православия фактически нет.
А Бог хочет, чтобы ВСЕ спаслись и я не верю, что Он доверил проповедовать Евангелие только Вам.

С миром Божьим!

[Searhey]

Володя77

Только, почему тогда - "православие", если Писание говорит о церкви, подвизаюшейся за веру Евангельскую?
Заметьте, не православную, а Евангельскую... О православной церкви Писание не говорит ни слова.

Александр уже задал Вам несколько правильных вопросов - но, думаю, Вы ответить на них верно не сможете. Дело в том, что каждое неверное умозаключение, которое принимается отстаивать человек - уже суть отделение, барьер, закрывающий доступ к полноте истины. И в этом случае дверь к полному пониманию закрывается до тех пор, пока человек не откажется от того неверного, чего он принялся держаться. А Вам Ваши умозаключения дороги.

Но тем не менее скажу. А вдруг?

Словосочетание "вера православная" существует не для того, чтобы при этом отложить в сторону "веру евангельскую" по принципу "православная, А НЕ евангельская".
Точно так же, как словосочетание "вера евангельская" не отделяет такую веру от "веры христианской".
"Православная" означает та самая "вера, однажды переданная святым".
Вам же не приходит в голову сказать "раз евангельская - значит не христианская". Это одно и то же - просто в разных случая используются разные прилагательные для максимальной точности утверждения.
Поэтому "праволавная" - это та самая вера, которая была "однажды передана святым" (Иуд 1:3) при возникновении Церкви и которую хранит Церковь. А хранит эту веру Церковь не только и не столько через книги Писаний, от которых через людской произвол "выросли" уже тысячи иных и совсем иных вер - Церковь сохраняет веру и свидетельство Христово под главой - Христом, от самой своей Апостольской основы (первые - Апостолы Еф.4:11), потом - пророки (в том числе В.З. - Еф. 4:11), потом - Евангелисты, и еще пастыри и учителя. Так сохраняется неповрежденность веры - и никак иначе.
А Вы пытаетесь построить церковь и обрести чистоту веры по формуле (книги Нового Завета - учителя). Вот и имеете столько учений и вер, сколько нашлось учителей.

Значит "православие" - уже и есть одна из тех самых, многочисленных ересей, о которых Вы и говорите. Которые вкрались в чистое Слово Божье.

Нет, это значит всего лишь, что Вы думаете, будто Вы и Ваше понимание написанного - чистое Слово Божье.
Вы заблуждаетесь - хотя кое-что (чрезвычайно важное!!!) слышите верно. Только вот чтобы совершать свое спасение, книг Писания недостаточно - поэтому Господь и оставил не книги, а Церковь. Где Евангелисты лишь одно из служений, причем не первое.

Написано красиво..., но что это за вера такая в соборную истину Церкви. Где о ней говорит Христос?

Мф. 18
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

И не пытайтесь отмахнуться от этих слов под видом "это о личных взаимоотношениях" - вам эти слова неудобны, потому что явно ставят церковь (а не книги Писаний и личное разумение каждого) судьей последней инстанции на земле.
Христиане же, хранящие веру, однажды переданную святым, веру хринстианкую, веру евангельскую - знают, что проповедь лжеучения человеку есть согрешение против него лично. Причем более тяжкое, чем просто грубое слово или даже клевета. Поэтому по такому же принципу, как сказал Христос, расматриваются (и именно так всегда и происходило, и происходит в Церкви) проповеди любых ересей.

И поэтому в итоге ереси оказались "за бортом" Церкви - где дальнейший процесс их разделения, распада и деградации стал необратимым.

[Searhey]

Павел_38

Я потому и спросил, какую из 900, что Церковью Божьей сейчас не рискнет назваться ни одна из деноминаций.

Если Вы ищете общего базиса - давайте начнем с того, чтобы утверждать реальные вещи, которые есть на земле, а не на Марсе или в параллельных мирах...
А на земле практически каждая деноминация называет себя разными словами, но все-таки Церковью Божьей...

Православные, кстати, тоже деноминация. От латинских слов "отделять" и "называть".

В юридических человеческих терминах - да.
По факту Православное христианство ни от кого не отделялось.
И по факту от Православной Церкви не отделялись и из нее не выходили 9-90-9000 новых учений - эти "плоды" в основном отяготили католичество.

Но это так, мысли вслух.

Если для вас аксиома - что православная церковь и есть Церковь Христа, дальнейший разговор бессмыслен, так как я вашу аксиому не принимаю.

Аксиома - это утверждение, принимающееся без доказательств.
Для меня лично подобное утверждение скорее доказанная и постоянно дополнительно подтверждаемая теорема. В последнее время подтверждаемая в основном тем, что я вижу на этом форуме.

Любой разговор конструктивен, если участники согласны в чем-то изначально. Вы же пытаетесь под разговор подвести базис истинности православия по умолчанию.

Ни в коем случае, никакого "умолчания" - все свои утверждения стараюсь подтверждать и обосновывать. Можете почитать мои сообщения.
Другой вопрос - что Вас могут не устраивать доказательства. Но это не значит, что их нет, и прочих вариантов существует множество.

Но истинность православия, скажем мягко - БОЛЬШОЙ ВОПРОС, причем для многих.

Думаете, кто-то из здесь присуствующих православных этого не понимает?
Это не удивительно, тем более, что скажем мягко - для некоторых из этих многих только их собственная истинность и их собственно разумение не вызывает никаких вопросов.

Если вы хотите быть конструктивным, давайте найдем общее понимание, аксиому любого рода, а затем и будем говорить.

Это не так просто - поэтому что касается меня лично, то готов продолжать разговор и без заключения предварительных договоров.

[test]

Если вы хотите быть конструктивным, давайте найдем общее понимание, аксиому любого рода, а затем и будем говорить. Будьте благословенны.

Как насчет такой аксиомы: "истинная Церковь Христова должна явственно существовать в нашем мiре в период, скажем, с 77 г. по Р.Х. до августа 2002 г."
"Яственность" необходима, чтобы быть "светом мiру"...

[Vit.]

Alex Shevchenko

Саша, но о такой вере Писание не говорит ни слова... И наоборот: "чтобы
мне, приду ли я ... слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую". Вот о такой вере - Писание говорит, причем весьма уважительно.

...Жива вера буддистов, жива вера мусульман, жива вера кришнаитов, жива вера ...

Написано красиво..., но что это за вера такая в соборную истину Церкви. Где о ней говорит Христос?

"Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех..."... И ведь Петр принял обличение..., без прекословия...

Именно так оно и есть! Церковь Его,определяется по тому,что слушает Слово Его,а не по тому, что верит что она Его,ибо иначе и быть не может.

[surgeon]

Церковь, сохранившая Апостольскую преемственность.

Что такое Апостольская преемственность? Рукоположение на сан, начиная от Христа и Апостолов?
Думаю, что Христос поломал не одну традицию, в том числе и традицию преемственности полномочий. Еще Мелхиседека есть пример. И сам Иисус был не из колена Левииного.
Как вы думаете, если в какую-нибудь церковь заявится человек, в православную или католическую, не рукоположенный, без рода и фамилии, но по силе действия Духа, по плодам Духа превосходящий всех в том или ином братстве: имеет ли он нужду в рукоположении, когда сам Дух Святой его водит и уже как бы рукоположил?