Старокатолики и лефевристы.

[John Lord]

Доброго времени суток, уважаемые! Скажите, а имеются ли в России общины старокатоликов или католиков-лефевристов? Чем их богословские взгляды отличаются от взглядов Римской Католической Церкви?

[androsynth73]

Доброго времени суток, уважаемые! Скажите, а имеются ли в России общины старокатоликов или католиков-лефевристов? Чем их богословские взгляды отличаются от взглядов Римской Католической Церкви?

"Старокатоликами" называют три разные группы: не признавших решений Vaticanum I (ушедшие за Дёллингером, т.н. "утрехтские" церкви), не признавших решений Vaticanum II (т.е., собственно, лефевристы) и, собственно, третья группа- общины Una Voce, ратующие за индульт на служение Тридентской Мессы.

Первая группа возглавлялась Дёллингиром и поначалу "тех" католиков отличал только: концилиаристский (т.е. соборный) взгляд на церковное устройство, непризнание догмата о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии, непризнание верховенства папской власти над собором и непризнание безошибочности римского епископа Ex Cathedra.

C 70-х годов 20-го века в утрехтском "старокатолицизме" доминирующей стала либертарная тенденция, в рамках которой в этой "церкви" стали рукополагать во "священницы" и "епископессы" женщин и гомосексуалистов, "освящать" гомосексуальные сожительства, отказались от Filioque, учения о пресуществлении и преложении святых даров в Евхаристии, учения о реальном присутствии Христа во святых дарах, а также был организован интеркоммунион с наиболее либератрными протестантами.

Собственно, отказ от Filioque- это результат диалога с православными ещё до Второй Мировой Войны. Но когда в 70-х годах старокатолики взяли либертарный курс, диалог православной стороны с ними был прекращён.

Марсель Лефевр, в отличие от Дёллингера, разошёлся со Святым Престолом (пока только) по каноническим вопросам, как то:

1. По вопросу о чине мессы и языке богослужения (лефевристы за тридентский чин и латинский язык богослужения и против реформированного чина Vaticanum II и перевода чина мессы на национальные языки).
2. По вопросу об инвеституре ( Марсель Лефевр совершил несколько самовольных хиротоний без ведома Святого Престола).
3. По вопросу о Евхаристии (лефевристы считают невозможным причащение мирян под двумя видами, использование квасного хлеба при Евхаристии, причащать в восточном обряде стоя (для справки: православные причащаются, стоя прямо, а византо-католики раньше причащались на коленях).
4. Наконец, выступает против внедрения т.н. "славных тайн" в молитву Розария.

Второй и третий пункт балансируют на грани догматических. Впрочем, как и первый, потому что для РКЦ примат Папы и его безошибочность имеют догматическое значение.

Ну и третий вариант,- это, соответственно, Una Voce, выступающая за индульт (т.е. разрешение) служить Тридентскую мессу без получения дополнительных разрешений в дальнейшем и без необходимости уведомлять об этом правящего архиерея. Una Voce находится во всей полноте общения со Святым Престолом. Лефевристы и наследники Дёллингера- нет.

Стоит ещё особо отметить, что истинными "старокатоликами" себя всегда считали мы, православные. До революции наша Церковь называлась "Российская Греко-Восточная Кафолическая Православная Церковь". Греческое [th] по-русски передаётся либо буквой "ф", либо буквой "т".

Такого же мнения о кафоличности своей Церкви придерживался, например, Мартин Лютер: принципы отношения к иконам, например, в основанной им Церкви буквально "списаны" с Libri Carolini Карла Великого. Т.е., Лютер искренне полагал реформированную им Церковь настоящей наследницей той, "героической" Церкви Средних Веков.

Собственно, потому и была им усвоена символика "розы и креста", столь популярная у крестоносцев (в частности, тамплиеров).

PS: здесь особо стоит отметить, что ту же символику использовало и оккультное общество розенкрейцеров, некоторые из которых претендовали на истинную преемственность от храмовников. Ни заблуждения храмовников, ни учение розенкрейцеров Лютером, Православной Церковью, Дёллингером, Лефевром и Вашим покорным слугой не разделялось и не разделяется.

[androsynth73]

Доброго времени суток, уважаемые! Скажите, а имеются ли в России общины старокатоликов или католиков-лефевристов?

Кстати, а разрешите вопрос: Вам зачем? Вы так хорошо освоились с русским чином мессы, что Вам его уже стало мало и Вы хотите служить Тридентину?

Если Вам только ради антуражу, чтобы латынью "пощеголять", то, ради всего святого, умоляю, в ноги брошусь, рыдать буду: не надо. Не оскорбляйте Евхаристию плотской "модой" и гордыней. Потому как нельзя, не научившись жевать простую пищу, сразу приступать к твёрдой.

[John Lord]

Кстати, а разрешите вопрос: Вам зачем? Вы так хорошо освоились с русским чином мессы, что Вам его уже стало мало и Вы хотите служить Тридентину?

Если Вам только ради антуражу, чтобы латынью "пощеголять", то, ради всего святого, умоляю, в ноги брошусь, рыдать буду: не надо. Не оскорбляйте Евхаристию плотской "модой" и гордыней. Потому как нельзя, не научившись жевать простую пищу, сразу приступать к твёрдой.

Спасибо за ответ, а то я уж думал так и останусь необученым.

Что до русского чина мессы, то я с ним не освоился и даже не начинал. Я так понимаю, Вы намекаете, что я католик? Скажу: нет и никогда не был. Зачем? Я человек, который находится в состоянии "духовного поиска" и в данный момент интересуется разными религиозными конфессиями. И вот - я поинтересовался учением старокатолицизма. А мой латинский - еще не на той стадии, чтобы им щеголять.

[OlegOlgee]

есть, есть лефевристы... Даже была у них попытка журнальчик свой издавать.. В МОскве и в Питере общины... Вы поищите их на католическиъ форумах, где католики с католиками спорят. Лефевристы, греко-католики, сторонники и противники харизматии в католичестве - всех найдете.

[androsynth73]

Спасибо за ответ, а то я уж думал так и останусь необученым.

Что до русского чина мессы, то я с ним не освоился и даже не начинал. Я так понимаю, Вы намекаете, что я католик? Скажу: нет и никогда не был. Зачем? Я человек, который находится в состоянии "духовного поиска" и в данный момент интересуется разными религиозными конфессиями. И вот - я поинтересовался учением старокатолицизма. А мой латинский - еще не на той стадии, чтобы им щеголять.

Моё мнение здесь такое: чтобы знать, какой он "старо", лучше постарайтесь вникнуть в то, какой он "ново". Или нет. Не так. Пожалуй, вот как: истинный старокатолик- это не тот, кто пришёл в РКЦ, чтобы показать, что он "не такой как все", ради "моды" и/или подросткового бунта, полагая, что быть членом РКЦ в России- это и "либерально" и "либертарно" и вообще "прозападно"; истинный старокатолик - это и не тот, кто пришёл к лефевристам ради "старины", ради "латиницы" и т.п. Истинный старокатолик,- это тот, кто восходит в своём духовном пути к Ветхому Днями, идя дорогой покаяния в вере во Христа Иисуса.

Возможно, как-то путанно, но вот где-то так. "Старокатоликами", "старообрядцами Европы", например, считаем себя мы, православные, но раз Вам ближе западные чины литургии... Попробуйте ходить к кальвинистам. Или к лютеранам. На мой взгляд, "старокатолицизм"- не совсем там, где Вы его ищете. Вернее, не где, а как ищете.

Лучше всего начать со Священного Писания.

Библия-Центр
Российское Библейское общество

[John Lord]

Возможно, как-то путанно, но вот где-то так. "Старокатоликами", "старообрядцами Европы", например, считаем себя мы, православные, но раз Вам ближе западные чины литургии... Попробуйте ходить к кальвинистам. Или к лютеранам. На мой взгляд, "старокатолицизм"- не совсем там, где Вы его ищете. Вернее, не где, а как ищете.

Лучше всего начать со Священного Писания.

Друг мой, я что-то не понимаю мотивы ваших монологов. Вы отлично знаете, что я ищу, и что мне надо? Я уважаю Ваш опыт общения с разного рода "богоискателями", но, чтобы не случилось недопонимания, объясните пожалуйста, какое значение вы вкладываете в фразу "не где а КАК ищете"?

[Amicabile]

Кажется, в России (в Питере и Москве) всего порядка 50 лефевристов (2 маленькие общины). Они занимаются восновном тем, что критикуют II Ватиканский Собор и злобно высмеивают все реформистские тенденции в Церкви. Одно время они пытались проникать в общины католиков Novus Ordo и переманивать их к себе - я несколько раз находил в церквях их брошюры, но я слышал, что наш местный епископ даже издал какую-то бумагу против них.

Старокатоликов в России нет, но большинство старокатолических церквей (в частности, как раз Утрехтская Уния) находится в полном евхаристическом общении с Церковью Англии, так что, если в Москву приезжают старокатолики, то они идут в Англиканскую Церковь.

Ближайшие к нам старокатолические церкви находятся в Чехии (вроде и в Польше есть).

Но всегда надо твёрдо помнить: старокатолики - это либеральный католицизм, а лефевристы и седевакантисты - ультра-консервативный. Они полная противоположность друг друга, несмотря не приверженность к Тридентской Мессе (но и тут далеко не все старокатолики тридентисты).

[androsynth73]

объясните пожалуйста, какое значение вы вкладываете в фразу "не где а КАК ищете"?

Охотно. Методология поиска "старокатолицизм как конфессия". Это не совсем верно. Тот же самый "старо-" католицизм можно отыскать и у, Вы будете смеяться, лютеран, и, собственно, у нас.

Весь вопрос только в том, "старость" какого рода Вам требуется: внешняя или внутренняя. Если только "латинского языка ради", и "чтоб священник спиной к пастве был" и "лишь бы алтарную преградку повыше" и "ни за что светлые тайны в Розарии"- это один разговор. Если же под "старо" понимается весть о Христе распятом и, собственно, само содержание Евхаристии, а не её форма,- то это другой разговор.

Nothing personal.

Далее - мысли вслух:

Я вот, например, долго-долго не мог понять, почему "старокатолики", находящиеся в русле Novus Ordo, в России требуют в России же "возрождать" латинскую мессу. Чем плоха глаголическая месса- совершенно непонятно. :-/ Я понимаю, когда в 17-19-м веках латинская месса служилась, преимущественно, для иностранцев, но требовать её при современном национальном составе паствы Архиепархии Божьей Матери, по меньшей мере, странно. :-/

В общем, не будь я в РПЦ, просил бы у римского епископа о даровании индульта на служение глаголической, а не латинской, мессы в России.

[Даниил Бондарев]

Тут ошибочная информация.
Во первых католики-традиционалисты не запрещают использовать квасной хлеб в евхаристии и прчиащаться стоя греко-католикам. Другое дело что вменяемых униатов пока мало.

[Бондарькофф]

вменяемых униатов пока мало.

что сие значило