Ганс Кюнг в России

[Amicabile]

Теоретик "мирового этоса"

Ганс Кюнг о России, православии и своих отношениях с Ватиканом

Ганс Кюнг (род. в 1928 г.) - швейцарский католический богослов. Изучал теологию в папском Григорианском университете (Рим), c 1954 г. - священник Римско-Католической Церкви. В 1957 г. защитил докторскую диссертацию в Парижском католическом университете, с 1960 г. - профессор теологии Тюбингенского университета (Германия). В качестве консультанта принимал участие во II Ватиканском Соборе (1962-1965). В 1979 г. лишен права преподавать теологию от имени Католической Церкви. Ныне возглавляет кафедру экуменических исследований Тюбингенского университета.

Ганс Кюнг - одна из наиболее знаковых фигур в истории современного христианства. Богослов-диссидент, лишенный права преподавать теологию от имени Католической Церкви, он в то же время остается авторитетом для современных интеллектуалов. Кюнг - один из выдающихся теоретиков экуменизма, его работы, посвященные единству христианства, периодически переводятся на разные языки, в том числе и на русский. Недавно Ганс Кюнг побывал в России. Он принял участие в научном симпозиуме "Идея ненасилия в XXI веке: ее потенциал и ее пределы", который проходил в Перми. По возвращении в Германию известный богослов ответил на вопросы "НГР".

- Доктор Кюнг, в среде российских интеллектуалов к вам без преувеличения относятся как к легенде. Ваши работы выходили в советском самиздате в 1980-е годы. Как вы воспринимаете Россию? Она остается чем-то вроде terra incognita, источником вдохновения для Запада или, быть может, источником духовного обновления западной культуры?

- Чтобы ответить на все эти вопросы, мне пришлось бы написать книгу. Я уже занимался подробно русской историей, и в первую очередь историей русского православия в книге "Христианство", и, естественно, дал при этом также некоторую оценку. Я всегда интересовался Россией и еще в 1971 году посетил Москву, Загорск, Ленинград и Ташкент с тем, чтобы получить представление о реальной обстановке в Советском Союзе.

- Каково ваше отношение к русской религиозной философии? К примеру, Владимира Соловьева считают одним из первых мыслителей, выдвинувших идею христианского единства

- Лекция Соловьева "Краткая повесть об антихристе" привела меня в восхищение. Я также лично знал и читал таких известных современных богословов, как Иоанн Мейендорф, Георгий Флоровский и Александр Шмеман, который был наиболее близок мне. Но я особенно храню в памяти Александра Меня, вместе с которым мы участвовали в одной из академических конференций в Германии. Мы с ним быстро и хорошо поняли друг друга, впоследствии я послал ему свою книгу "Вечная жизнь?". Я был потрясен, когда узнал, что чуть позже он был убит по дороге в храм.

Особенно важна для меня светская русская литература, которая всегда имела религиозное измерение. Я с восторгом прочел "Войну и мир" и "Анну Каренину" Льва Толстого, но в первую очередь - романы Достоевского. В свою тогдашнюю поездку в Советский Союз я взял его роман "Бесы", так как особенно интересовался проблемой русского нигилизма. Я также посвятил Достоевскому эссе в выпущенной мной совместно с Вальтером Йенсом книге "Литература и религия".

- Мы остались бы не понятыми нашими читателями, если бы не задали вам следующий вопрос. Какова, по-вашему, причина вашего конфликта с Ватиканом? Как вы относитесь к этому конфликту спустя много лет?

- Это долгая история, которую мне не хотелось бы рассказывать. Об этом можно прочесть в первом томе моих воспоминаний "Завоеванная свобода". В Риме всегда непримиримо относились и относятся к таким точкам зрения, которые отклоняются от римской линии. Серьезные проблемы возникли у меня уже после публикации книги "Церковь" в 1967 году, а три года спустя выход книги "Непогрешим? Нужны разъяснения" усугубил ситуацию. Поводом для написания последней книги стала энциклика Папы Павла VI "Humanae vitae" (о контроле над рождаемостью). << ОКОНЧАНИЕ НАЧАЛО НА СТР. 1

Непогрешимость Папы - едва ли не центральный пункт моей критики римской системы, какой она сложилась на Западе после григорианской реформы XI века, что, как известно, привело также к расколу между Западной и Восточной Церквами. Я убежден в том, что осуществление крайне необходимой реформы римской абсолютистской системы и одновременно воссоединение с восточными православными Церквами возможны лишь в том случае, если мы обратимся к устройству ранней, еще не разделенной Церкви, в центре которого было братское единство, или по-гречески "койнония".

- Фактически конфликт с Ватиканом не повредил вашей репутации выдающегося богослова. Более того, можно сказать, что ваша популярность среди светских интеллектуалов возросла. Согласитесь ли вы, что этот конфликт парадоксальным образом сделал ваш голос слышным всему миру?

- Да, в каком-то смысле так можно сказать. Впрочем, я никогда не искал конфликта с Ватиканом, это Рим навязал мне конфликт в связи с моими публикациями. Если бы в Риме продолжали работать в духе Иоанна XXIII, который, кстати, прилагал особые усилия для того, чтобы христианские Восток и Запад лучше понимали друг друга, то таких неприятностей у меня бы не возникло. По сути дела, я всегда предлагаю конструктивные решения как в области реформирования Католической Церкви, так и в сфере воссоединения с православием. Эти решения ориентированы на текст Библии и на великую традицию христианского мира в ее совокупности.

Я также рано занялся секулярной традицией Просвещения. Обучаясь и работая в Париже и Риме, я занимался изучением современной философии начиная с Декарта и Паскаля и заканчивая Гегелем и "великими атеистами": Фейербахом, Марксом, Ницше и Фрейдом. Я горжусь тем, что книга "Существует ли Бог?", в которой я рассматриваю поднятые этими мыслителями проблемы, вышла в советском самиздате. В своей трактовке я всегда обращался к великим личностям "истории духа", я всегда пытался понять их, анализируя биографии и центральные положения их трудов. Но и в своей критике я не щадил этих философов. Я счастлив, что после "перестроечного" 1989 года мне не пришлось пересматривать свою точку зрения относительно Маркса и других.

18 декабря 1979 года Конгрегация вероучения лишила меня права преподавать теологию от имени Католической Церкви. К счастью, за мной сохранили мои пастырские полномочия, кроме того, я мог самостоятельно продолжать свою академическую деятельность. В существующих обстоятельствах я вынужден был отказаться от чтения лекций по католической догматике, но у меня появилось время для того, чтобы сконцентрироваться на задачах, решение которых я много раз откладывал. Я расширил свой научный кругозор: от единства христианских Церквей к согласию между религиями и в заключение к братству народов - на базе общих этических позиций, ценностей и критериев, а также элементарного общечеловеческого этоса, или мирового этоса.

Редакция "НГР" благодарит Библейско-богословский институт святого апостола Андрея за помощь в проведении интервью.

Марк Смирнов

[OlegOlgee]

Амикабиле, вам нравятся столь же дерзкие в отношении собственной традиции люди, каким являетесь вы?

[Amicabile]

Амикабиле, вам нравятся столь же дерзкие в отношении собственной традиции люди, каким являетесь вы?

Я не скажу, что мне очень нравится Ханс Кюнг, или ультра-модернисты как таковые: мне не нравятся идеи венчания геев, полной сексуальной свободы и т.д.

НО мне кажется необходимым добиваться большей свободы мысли, свободы философии в Церкви. На II Ватиканском Соборе стена духовного терроризма в Церкви рухнула - такие люди, как отцы Шантиванама или Тейар де Шарден смогли говорить открыто, но, к сожалению, консервативные силы до сих пор вместо диалога пытаются использовать насильственные методы в отношении теологов с другим образом мысли, чем их собственный: отца Леонардо Боффа лишили сана, а некоторых его последователей отлучили от Церкви; епископу Гайо "вверили" несуществующую епархию (исчезнувшую в IV веке - Партения), Энтони де Мелло пытались запретить публиковать, а когда это сделать не удалось и начался мировой скандал, тут же дали задний ход - мол, речь шла только о предупреждении, и только на некоторые книги (вместе с тем, в некоторых епархиях его книги были запрещены буквальным образом).

Мне не нравится то, что Церковь ощущает себя не братством последователей Христа, а силовой структурой, имеющей рычаги власти. На мой взгляд, власть и духовность несовместимы: Церковь должна доказывать свою правоту путём диалога, как это было открыто Ей на II Ватиканском Соборе, а не путём морального насилия и так называемой "учительской власти".

Отец Беда Гриффитс писал, что мы стоим на пороге нового времени, времени борьбы двух сил: "грядёт жестокая битва между силами, которые хотят оставить человечество в рабстве у прошлого (и эти силы включают в себя религиозный фундаментализм, национализм, материализм и всеобщую алчность), и силами, которые пробудятся в ответ на жажду новых способов бытия и деятельности" (Беседа с Эндрю Харви) (В оригинале).

Поэтому, даже и не соглашаясь со многими идеями Кюнга или Гайо, я скорее поддерживаю их, чем осуждаю: если они добьются свободы для всех, то и мы сможем свободно думать, свободно верить, свободно обмениваться мнениями. Пожтому мы и начали серию портретов во-первых выдающихся католических мистиков XX века (Мертон, Моншанен, Тейар де Шарден), а во-вторых, философов, гонимых официальной иерархией, но чьи идеи вдохновили тысячи интеллектуалов по всему миру (Гайо, Бофф, Фокс).

[OlegOlgee]

Гм. Какими вы верите критерии того, чтобы имея свободу мнений, имея свободу и право мыслить, пытаясь обмениваться мнениями, пытаясь в новых обстоятельствах вливать молодое вино в новые мехи, оставаться в рамках ортодоксии, православия, правомыслия, здравомыслия?

[Amicabile]

Гм. Какими вы верите критерии того, чтобы имея свободу мнений, имея свободу и право мыслить, пытаясь обмениваться мнениями, пытаясь в новых обстоятельствах вливать молодое вино в новые мехи, оставаться в рамках ортодоксии, православия, правомыслия, здравомыслия?

Всё очень просто: в Церкви надо различать то, что открыл Бог, и то, что развили в связи с Откровением (или без указанной связи) люди! И даже в соответстви с Катехизисом РКЦ таковой безусловной основой веры являются догмы католической веры, и ничто больше! Даже пресловутая папская непогрешимость ограничивается настолько редкими случаями, что на самом деле Папы пользовались этим правом всего дважды в истории!

"Только то, чему учит Церковь в торжественном вероопределении, а также повседневное провозглашение учения всех епископов со ссылкой на Откровение Божие, относится к безошибочной и достоверной основе веры. Мы называем это "догматами" (звеньями веры, формулами исповедания веры). Но и их формулировки обусловлены временем и с течением его их можно познать глубже; но отменить их нельзя. Таким образом то, что может считаться безошибочным, весьма ограничено" (это из книги ведущего и признанного Римом немецкого теолога Кренцера "Завтра мы снова будем верить", которую используют многие катехизаторы даже в России!) Таким образом, теологи также имеют право на различия в понимании основных положений вероучения!

Св. Августин писал: "В главном единство, в спорном свобода, во всём любовь", и даже св. Павел говорит: "да будет среди вас разномыслие!" Поэтому ортодоксия - это вовсе не есть следование ВСЕМУ что скажет т.н. "официальная Церковь", хотя зачастую, вопреки указанию св. Павла и мнению св. Августина, а также вопреки собственному вероучению, иерархи пытались подмять под себя ВСЁ, уничтожая право на свободу размышлений и философии! При этом она так часто садилась в лужу и меняла свои решения, что, где гарантия, что сегодняшнее "официальное" мнение правильное и ему следует полностью, слепо и без рассуждений доверять?

Смотрите сами:в прошлом Церковь официально выносила приговоры еретикам (виновен - не виновен), а сейчас пытается оправдаться, что, мол, инквизиция ведь сама не казнила, а просто принимала решения о виновности-не виновности. Но это детскосадовское объяснение НЕ КАТИТ: инквизиторы прекрасно знали на что они обрекают человека, вынося свой приговор, а уж чьими руками он исполнялся - не важно, важно кто заказчик!

Если бы в вашем доме веке эдак в XIV нашли Коран, то вас бы сожгли на костре, зато сегодня Папа целует Коран и молится в мечети: конечно, я согласен с нынешним отношением к исламу - но ведь раньше оно было другим, а значит, Церковь ошибалась. Где же тогда гарантия, что она не ошибается сейчас в других вопросах?

Папа Лев XIII осудил рабство только в конце XIX века, когда этот вопрос уже был не так актуален: где была Церковь несколько предыдущих веков, когда людьми торговали как товаром? Не Церковь, а ненавидимая ею до глуины души Французская Революция впервые освободила рабов хотя бы во французских колониях!

Вплоть до 60-ых годов прошлого века Церковь считала, что евреи- проклятый народ, и об этом пишут её святые - например, Дон Боско открыто говорит, что евреи прокляты до тех пор, пока не примут Христа: сегодня в России можно купить массу его книг, но нигде вы не прочитаете об этих его суждениях (хотя завуалированно они есть и в книгах, изданных на русском языке). Не удивительно, что европейцы (например немцы), которые были воспитаны на этой идее, "терпимо" отнеслись к Холокосту, а некоторые и приняли в нём активное участие.

Сейчас иерархи оправдывают всё это тем, что, мол, это не вопросы веры и морали, а Церковь права всегда только в вопросах веры и морали. Но и в этих вопросах она постоянно садилась в лужу! На прованскальском Соборе во времена Ренессанса она постановила:

«Святая Римская Церковь верит, проповедует и учит, что никто не может спастись за пределами Римской Церкви, будь то язычник, иудей, еретик или схизматик: все они отправятся в вечный огонь, приготовленный для Дьявола и его ангелов, если до момента смерти, они не вступят в Церковь».

Теперь же вопрос спасения других христиан (особенно православных) даже не обсуждается - все они считаются спасёнными христианами. Выходит, Церковь в средние века жёстко ошиблась! И это вопрос веры и морали!!!

Далее - официальная иерархия запрещала произведения Тейара де Шардена, а теперь он издаётся и считается уважаемым теологом. Где же гарантия, что те, кого она осуждает и преследует сейчас также не являются уважаемыми теологами, и не будут оправданы в будущем? Или она оправдывает и уважает только мёртвых теологов - а при жизни гонит, во исполнение слов Христа о том, как иудеи возводили памятники пророкам, в то время, когда их отцы гнали их? Не лучше ли сразу приготовится к диалогу, а не к осуждению?

А в XX веке "официальная Церковь" отметилась тем, что канонизировала человека, открыто симпатизировавшего Гитлеру ("Гитлер борется с евреями и славянами, а значит, он борется против коммунизма" и "Гитлер помог Франко победить коммунизм в Испании" - это слова этого человека), а организация созданная им поддержала ВСЕ 100% фашистских переворотов в Латинской Америке (именно 100%, не 90, не 80, а именно 100 - то есть всегда поддерживала фашистские диктаторские режимы, в то время, как 90% латиноамериканского епископата активно с этим фашизмом как раз боролась!). И что же - представители этого движения были лишены сана, или движение было запрещено в связи с таким поведением? НАПРОТИВ! В конце 80-ых годов у негопоявилась персональная прелатура в Риме, его основатель был беатифицирован, а затем канонизирован (речь и Хосемарии Эскриве и его "Opus Dei") - и это при том, что Мать Тереза, святость которой очевидна для всех, пока только блаженная: пока не нашлось доказательств её святости, зато доказательства святости профашистского деятеля нашлись за пару лет! А вот сана, по иронии судьбы (а скорее, по злому умыслу!) лишились как раз те, кто с фашизмом боролся: сторонники теологии освобождения в Латинской Америке, которые стали основой борьбы с диктаторами и фашистами - их римские иерархи посчитали "слишком политизированными для священников" - такимы были их официальные обвинения! (Фашистские рассуждения Эскривы, похоже, к "политизированности" не относятся). Я уже молчу про то, что "святой" Эскрива отзывался в унизительных терминах о женщине как об изначально грешном существе, всё спасение которой заключается в подчинении мужчине!

И это всё деяния ОФИЦИАЛЬНОЙ (как многие любят это слово) Церкви! Вы по-прежнему думаете, что для того, чтобы быть ортодоксальным, надо следовать всему, что нам говорит "официальная" Церковь?

[OlegOlgee]

Прочитал я ваше темпераметное выступление.
Вернемся к началу: как различать то, что открыл Бог и то, что развили в соответствии с Откровением люди.

Каковы критерии того, что Открыл и что не открыл? ДОлжен ли я понимать, что вы вслед за К.Бартом различаете собственно Священные Писания и то, что БОг вложил в Свящ. Писание (боюсь я не переврал Барта? Пусть меня подправят). Как быть с неизбежной интерпретацией текста? Как быть с некоей преемственностью в интерпретациях?

Различаете ли вы предания, возникшие из живого молитвенного опыта церкви, как откровения полученные из живого церковного опыта, когда павшим духом христианам древности является свеже казненный мученик и начинает их утешать и предания как традиционное толкование тех же древних. Пример: понятие о Троице как оно сложилось уже в 3 в.? 2 в.? в Европе?

[12spokane]

Каковы критерии того, что Открыл и что не открыл?

Судя по описанию, то приежает весьма видная персона. Ну открыл, только кому? Почему Бог не отрывает всей Его Церкви? Ведь это совсем не вопрос, что церковь нуждается в видении. И Дух Святой тому вспомогает. А то сильно много развелось таких, кому "открыто". Зачастую, такие просто хотят как бы вклиниться в ту или иную группировку.

[Amicabile]

Вернемся к началу: как различать то, что открыл Бог и то, что развили в соответствии с Откровением люди.

Я уже объяснил, кстати, в полном согласи с пресловутым официальным учением КЦ: догмы католической веры, которые провозглашают Соборы и Папа (исключительно ex-cathedra, что имело место лишь дважды в истории!) являются непогрешимой основой веры. Всё остальное может быть как верным, так и ошибочным (включая, понимание этих самых догм как официальной Церковью, так и индивидуальными теологами): здесь нам остаётся лишь молиться, медитировать и размышлять, чтобы отделять зёрна от плевел.

Каковы критерии того, что Открыл и что не открыл? ДОлжен ли я понимать, что вы вслед за К.Бартом различаете собственно Священные Писания и то, что БОг вложил в Свящ. Писание (боюсь я не переврал Барта? Пусть меня подправят). Как быть с неизбежной интерпретацией текста? Как быть с некоей преемственностью в интерпретациях?

На вопрос о критерии см. выше. Да, я различаю собственно текст, который написан людьми, ограниченными в восприятии, и духовные стины, которые в нём содержатся. Насчёт понимания - вообще КЦ претендовала на то, что она единственно верно истолковывает Писание, и традиционалисты сохраняют этот claim, вместе с тем, целый ряд теологов (Дюпуи, Кюнг, Тейар де Шарден) возражают против акого подхода: я согласен с ними, и считаю, что к толкованию текста должен применяться комплексный подход - традиция + научные данные + здравый смысл. Но вообще, на мой взгляд, даже толкование не так важно: Библия (как и любое Писание) - это книга для медитации, для непосредственного контакта с Богом, и не так важно, ЧТО именно вы читаете и какие выводы делаете, важно развитие осознания Божества, чувства Божественного.

Различаете ли вы предания, возникшие из живого молитвенного опыта церкви, как откровения полученные из живого церковного опыта, когда павшим духом христианам древности является свеже казненный мученик и начинает их утешать и предания как традиционное толкование тех же древних. Пример: понятие о Троице как оно сложилось уже в 3 в.? 2 в.? в Европе?

Я думаю, что в рамках предания, несомненно были откровения, но они носят частный, индивидуальный характер, а не общеобязательный, в отличие от догм католической веры. Что касается Троицы - то это догма католчиеской веры, и она была принята на Соборе, так что католики (и традиционалисты и либералы в этом едины) принимают эту догму как результат Откровения.