межконфессиональные вопросы Дрона к православным и католикам

[Misha]

Привет

ладно
я сам открою тебе тему...
пожалуйста те свои вопросы которые считаешь необходимыми - перенеси в эту тему... со своими мыслями и аргументами...

просто я тут в шоке если мне сейчас придется лазить по всем темам и искать твои вопросы ...

мне бы свои ответы найти ...

и еще.. пиши пожалуйста сразу - то как ты думаешь как мы понимаем что-то, и с чем из этого ты готов согласиться или порсто понимаешь о чем мы... а не только что не понимаешь и что не принимаешь.. а то может из всего вопроса осталась та малая часть.. а мы начнет весь вопрос описыать... ок?

успехов... я уже даже вспомнил - тут мне одна девушка про иконы спрашивала - я ей ответил в письме... может сюда вставлю - а могу просто по почте переслать - было бы куда?

[Dron]

<<Как раз для неокрепшего человека благодаря иконам лучше получится сконцентрироваться на молитве и на том к кому обращается. Икона способствует получению состояния молитвенного настроя и самой молитве.>>

Как причина здесь может быть и можно согласиться с вами, но если посмотреть на следствие? А следствие - это куча людей которые не могут представить себе молитву без иконы и если что то болит, то сразу бегут к определенной иконе. Или вы считаете это нормальным?
Да и потом, дорогие мои православные, все дело в том что в Библии был жесточайший запрет на делание изображений чего - либо с целью поклонения (сейчас даже не идет разговор кому поклоняться, а вообще делание изображений с целью поклонения). Вы почему то пытаетесь вывернуться из этого запрета, говоря про то что это был ветхий завет, а сейчас новый и Христос явил нам Бога. Согласен, но во-первых то что это был ветхий завет, это еще не отменяет ничего написанного в нем (заповеди то те же), а во вторых, Христос явил нам ЖИВОГО БОГА а не Его изображение на куске дерева!!!! Если для вас это одно и то же то да поможет вам Бог. Не было бы этого запрета на изображения в Библии - не было бы и никаких возражений православным по поводу того что они делают. А то получается так что некоторые просто приинимают то что написано в Библии, а некоторые пытаются вывернуться чтобы попытатться оправдать свои дела, хотя в Библии по другому написано.
Для меня лично самым важным запретом является запрет Библии на это, а не то что вы объясняете почему вы это делаете. Ведь сами посудите что здесь что то не так: мы считаем Богодухновенным Писание - а в нем ни слова!!!! про иконы из дерева и что перед ними можно или нужно поклоняться, но сказано про запрет делания изображения. С вашей же стороны есть то же Писание где ни слова про иконы, и предание, где про иконы много чего сказано. Не кажется ли вам что это странно по меньшей мере? Если бы Бог был бы не против чттобы люди поклонялись Ему перед иконами, то это несомненно упоминалось бы в Библии, а получается что это только есть в предании. Заставляет тогда задуматься, а что же делать? То ли принять то что в Библии сказано про запрет изображений и считать это грехом, то ли принять то что в предании написано и противоречия с писанием как то попытаться объяснить? Еще одно : если молитва преред иконами для вас не является одним из пунктов спасения и вы можете молиться без икон, то неужели нельзя отказаться от этого ради единства христиан? Ведь для нас поклонение иконе это грех, а для вас НЕ ПОКЛОНЕНИЕ иконе это НЕ грех. Так не будет ли лучше отказаться отт этого ради единства ? Я понимаю если бы вы сказали что молиться без иконы это грех - тогда было бы опрометчиво грешить ради единства, но для вас то это не грех !!!(молитва без икон). Так почему же не поступиться этим?
Помните историю про идоложертвенные явства? Вот эта история ОЧЕНЬ СИЛЬНО напоминает ситуацию с иконами. Для Павла Есть идоложертвенное было не грех ( если только не на соблазн) и не есть идоложертвенное было не грех. Так же и с иконами для вас : поклонение перед ними для вас не грех и не поклонение перед ними для вас не грех. Но в таком случае почему вы не поступаете как Павел?Ведь он не стал бы есть идоложертвенное если бы чья то совесть соблазнилась от этого. А вы продолжаете поклоняться перед иконами зная что другие считают это грехом. Почему такое несоответствие ваших поступков с тем что в Библии написано ? Я сейчас не осуждаю а размышляю!!! Помните что написано :"Надобно прийти в мир соблазнам, но горе тому через кого они приходят".



<< Никто из православных и не будет оспаривать что можно обращаться к Богу и без икон. В СССР с иконами как раз проблемы были и приходилось обходиться без них. Никто и не будет заставлять силой поклониться перед иконой.>>

А по моему решение собора об отлучении людей которые не почитают иконы говорит ПРЯ МО ПРОТИВОПОЛОЖНО тому что вы мне говорите!!!!






<<Называние икон идолами или там истуканами или чем подобным. Это уже самое настоящее фарисейство. Как святые фарисеи "любили" Бога, служили Ему, учили о Нем, а когда Бог принял образ на земле, назвали Его богохульником и служителем сатаны и показали всю свою истинную любовь к Нему, так и иконоборцы ничем по сути не отличаются от тех же фарисеев, только образ другой.>>

Ну вы и сравнили !!!! Фарисеи гнали ЖИВОГО ИИСУСА - образ БОГА,
а тут разговор идет о какой то там картинке ничего не значащей, которая по вашему является только помощью в молитве. Но если вы так отождествляете икону и Христа, то что это как не грех идолопоклонства когда живого Иисуса сравнивают с Его изображением? Поймите что живой человек( а в данном случае Богочеловек) и Его изображение это соврешенно разные вещи (в одном случае это вещь а в другом Богочеловек). А вы тут приводите аналогию как-будто это одно и то же!!!



<<Через иконы можно и не обращаться, если возможности нету или душа не лежит в данный момент обратиться, при этом понимая смысл иконы, а если не обращаешься к ним из-за того что считаешь её идолом, то автоматически осуждаешь всех кто с верою подходит, а такое осуждение уже грех.>>


Это только лишь потому что так в Библии написано, а не из-за того что нам так хочется.


<<Плюс ко всему этому элементарное неуважение к изображенному образу.>>

То есть если я не уважаю изображение человека(потому что считаю что некоторые люди делают из него предмет поклонения), то значит я не уважаю самого человека? Совершенно нет!!!! Я не уважаю изображение из-за того что вижу что люди сделали из него, НО !!! самого человека я уважаю . А для вас это как-будто одно и то же раз вы отлучаете за неуважение к изображению так же, как и за неуважение к самому человеку. Этим вы ставите знак равенства между: человек = его изображение. В нашем случае Бог=Его изображение. А теперь посмотрим на предыдущее предложение - вы не считаете грехом когда человек почитает Бога и Его изображение одинаково? И сразу напомню что не надо тут вспоминать Христа как изображение Бога потому что Он ЖИВОЕ и СУЩЕЕ изображение Бога, а не Его неодушевленная картинка!!!!!!.



P.S. Если найдете какую - нибудь инфу то пишите сюда!

[Dron]

У меня сейчас нет времени разделять на вопросы и ответы - если будет необходимо в понедельник сделаю.

[Misha]

Ответ участнику Dron

Цитата от участника Dron:

У меня сейчас нет времени разделять на вопросы и ответы - если будет необходимо в понедельник сделаю.

счастливо

до понедельника, если Бог даст.

[SHP]

Дрон и Миша!
Вы мне напоминаете сюжет из к-фма "Волга-Волга" - когда Огурцов разговаривал по телефону со своим кучером, а когда тот не слышал - выглядывал в окно и кричал ему.
Вы оба из одного города, а общаетесь по инету. По телефону - дешевле будет!
Опс.

[Georgy]

SHP

По телефону - дешевле будет!

У крутых парней свои привычки!

[Misha]

Ответ участнику Georgy

SHP

По телефону - дешевле будет!

***У крутых парней свои привычки!

мне по телефону - дороже

а вообще при желании можно и втретиться, пообщаться, я не против

[FireGuard]

Dron
Это видимо обрывки из диалога со мной.

Как причина здесь может быть и можно согласиться с вами, но если посмотреть на следствие? А следствие - это куча людей которые не могут представить себе молитву без иконы и если что то болит, то сразу бегут к определенной иконе. Или вы считаете это нормальным?

Возьмём обычную ежедневную службу в церкви, будь то литургия, утреня, вечерня или всенощное.
Все православные верующие стоят лицом на восток, ни перед кем нету икон. Молятся все не на икону. Священослужители и диаконы также произносят молитвы не к иконам. Хор тоже поет не перед иконами. Это обычная служба. Т.ч. я могу сказать, что ваш упрёк в том, что человек в результате жить без иконы не может - ложен и не имеет под собой ни каких оснований.

Да и потом, дорогие мои православные, все дело в том что в Библии был жесточайший запрет на делание изображений чего - либо с целью поклонения

Чес слово, уже надоело. Сколько можно раз уже об этом говорить или вы абсолютно не читаете что пишут вам православные?

Христос явил нам ЖИВОГО БОГА

А у протестантов есть ещё и мертвый бог?

а не Его изображение на куске дерева!!!!

Христос явил нам образ Бога в виде видимого, ощутимого человека. Иконы и есть свидетельство того, что Бог явил нам свой образ, которого в ВЗ не было.

Для меня лично самым важным запретом является запрет Библии на это, а не то что вы объясняете почему вы это делаете.

Мы объясняем вам, потому что вы не правильно понимаете вторую заповедь, а не потому, как вы наверное считаете, подогнать язычество в христианство.

С вашей же стороны есть то же Писание где ни слова про иконы, и предание, где про иконы много чего сказано.

Во времена Нового Завета не было Писания какое есть сейчас, а было только предание.

Еще одно : если молитва преред иконами для вас не является одним из пунктов спасения и вы можете молиться без икон, то неужели нельзя отказаться от этого ради единства христиан? Ведь для нас поклонение иконе это грех, а для вас НЕ ПОКЛОНЕНИЕ иконе это НЕ грех. Так не будет ли лучше отказаться отт этого ради единства ?

Нет, лучше не будет. Кроме способствования молитвы, иконы носят и почитательную роль изображенного на ней. Потом, вы говорите что поклонение иконе - грех, а это есть иконоборчество, а для нас иконоборчество грех. Если же вы не чувствуете разницы между НЕ ПОКЛОНЕНИЕМ иконе и иконоборчеством, то так и скажите.

<< Никто из православных и не будет оспаривать что можно обращаться к Богу и без икон. В СССР с иконами как раз проблемы были и приходилось обходиться без них. Никто и не будет заставлять силой поклониться перед иконой.>> А по моему решение собора об отлучении людей которые не почитают иконы говорит ПРЯ МО ПРОТИВОПОЛОЖНО тому что вы мне говорите!!!!

Очень плохо что вы оборвали мою цитату. Далее я говорил, что же осуждалось - иконоборчество. И VII Вселеннский Собор был созван именно для борьбы с ересью иконоборчества. И анафеме предавали тоже из-за иконоборчества.

Ну вы и сравнили !!!! Фарисеи гнали ЖИВОГО ИИСУСА - образ БОГА, а тут разговор идет о какой то там картинке ничего не значащей, которая по вашему является только помощью в молитве.

Не только помощью в молитве. Потом и вы поймите, что как человек - образ Бога, то икона - образ человека. В этом смысле я проводил аналогию.

Но если вы так отождествляете икону и Христа, то что это как не грех идолопоклонства когда живого Иисуса сравнивают с Его изображением?

И никто не ставит знак равенства между иконой и человеком. Через неё почитают изображенного на ней. Это вам уже сто раз говорили.

Это только лишь потому что так в Библии написано, а не из-за того что нам так хочется.

В Библии не написано про иконы. Про идолы - да, про иконы - нет.

То есть если я не уважаю изображение человека(...), то значит я не уважаю самого человека?

Совершенно верно мыслите.

Совершенно нет!!!!

Грубый такой пример. Пришли вы в гости к своему другу на праздник какой. И на праздничном столе лежит пускай свинина. А вы, допустим, относитесь к свиноедству как к страшнейшему греху. При этом вы честно берёте свинину и выкидываете её в окошко и при этом говорите своему другу - это ничего, я только к свиноедству не уважительно отношусь, а тебя уважаю, конечно же.

[Searhey]

Ведь для нас поклонение иконе это грех, а для вас НЕ ПОКЛОНЕНИЕ иконе это НЕ грех. Так не будет ли лучше отказаться от этого ради единства ?

Если икона - это святыня (есть, между прочим, и мироточащие, и кровоточащие, и чудотворные, и Богом данные).

Как с ними быть?

Вопрос некорректный, из разряда: "Давайте ради единства откажемся от части Св. Писания" и тому подобное.

Человек, излечивщийся перед иконой, вряд ли Вас поймет.

[Misha]

Дрон, привет.
видимо не скоро я смогу ответ написать... по работе занят... а жаль - столько тем сейчас открыто с вопросами нам... в эти выходные специально по твоему вопросу почитал Библию, книги, подумал... если есть желание - могу дать почитать небольшие книги, которые могут быт интересны в свете этого вопроса и вообще... так что если хочешь встретиться, пообщаться - пиши на мэйл...
Миша
изменено:
PS можешь вот сюда глянуть

http://www.pagez.ru/ds/ikonop.php#1

[Misha]

Ответ участнику Dron

P.S. Если найдете какую - нибудь инфу то пишите сюда!

одна из ссылок на форум.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=1345

от православных тут делилась своим мнением Марина, например, Сообщение № 21461, Сообщение № 21502

[Ольгерт]

Христос явил нам образ Бога в виде видимого, ощутимого человека. Иконы и есть свидетельство того, что Бог явил нам свой образ, которого в ВЗ не было.

Христос явил Свой образ, а правосланые - свой. "ибо все ищут своего, а не того, что угодно господу".

[Ольгерт]

ХПри этом вы честно берёте свинину и выкидываете её в окошко и при этом говорите своему другу - это ничего, я только к свиноедству не уважительно отношусь, а тебя уважаю, конечно же..

J В писании о свиноедстве хоть сказано, а о иконах лишь в предъвзятых доктринах священского клира..

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

В писании о свиноедстве хоть сказано, а о иконах лишь в предъвзятых доктринах священского клира..

Первой и единственной иконой в ВЗ был ковчег завета херувимами.
Он полностью подходит под православное понимание иконы

[Misha]

Ответ участнику Dron

потихоньку начну отвечать, может и доответа содержательного дойду, если - не дойду - простите...

кстати - если вы будете читать ссылки - делитесь вопросами, непониманием или пониманием... чтобы закладывалась общая основа для обсуждения...

а первое что я бы хотел сказать - это согласиться с вами вот в чем...
я согласен - что отношение к иконе может быть не правильным... я согласен что не правильно верить, что икона это и есть мой бог... и я согласен что надо прилагать усилия для того чтобы люди, мы приближались к "правилному" отношению к иконе... чтобы в нем не было места идолопоклонству...

В нашей Церкви я читал книги и слышал проповеди, которые оберегают верующих от этого...

Замечу вот еще что... Если вы почитаете наши книги о грехе идолопоклонства - то увидите что в них говорится, что он охватывает все стороны нашей жизни, а не только отношения к иконе... Вы думаю сами согласитесть что даже при молитве с закрытыми глазами, можно грешить идолопоклонством, представляя себе Бога не таким какой Он есть или обращаясь к тому образу Бога который мы обрели читая книги, слушая проповеди и т.д... Также идолопоклонство вырастает из нашей привязанности к чему-то... и это также может находить отражение в молитве и т.д...
Если ВЗ обымает часть нашей жизни, расчищая на этом месте путь Богу в нашу жизнь, то НЗ обымает всю нашу жизнь - освещая ее не пригодность для жизни с Богом, и наполняя светом спасения... Для меня хорошим примером этого является Нагорная Проповедь... Ее требования охватывают и видимые и невидимые стороны нашей жизни - чистоту мыслей, взглядов, поступков и т.д... - т.е. глядя на свою жизнь в свете заповедей нагорной проповеди я понимаю что ни одна капля, часть моей жизни не соответсвует ей... но это открывает мне и то что - нет ниодной части моей жизни, которая не нуждалась бы в СПАСЕНИИ, которое нам и открывается в Иисусе Христе... - так в Новом Завете весь человек преображается, спасается Богом...
Так и относительно идолопоклонства - нет ни одного проявления во мне которое не было бы извращено этих грехом
- и в моем отношении к Богу, и к себе, и к окружающим, и к делам, и к приорететам, и к вещам и т.д...
Я просто хотел еще отметить, что Церковь прилагает много усилий, чтобы небыло идолопоклонства - и не только в отношении к иконе...

далее... остаются ваши остальные вопросы...