Как нас спасает Бог?

[Lexer]

Открыл эту тему в связи с некоторыми своими соображениями, по поводу методов спасения, собственно и являющегося целью любой религии, но пока о христианстве...
Немного покопавшись в теологии и истории религий я обнаружил два существенно разных метода спасения, насчёт эффективности того или другого "способа" нет никаких свидетельств, возможно, подобные теории могут обитать лишь в голове. Итак... Общаясь с теми же христианами вживую и через инет, я заметил разницу в их мнениях в отношении того, как... они будут спасены.

1. Первый вид христиан. Придерживаются мнения что Бог спасает угодных ему людей, поверивших в его существование, в то, что Иисус одним лишь своим присутствием в истории человечества уже спас людей. В этом методе главное убеждённость, ну или вера. Принявшие Иисуса люди, безпрепятственно проходят фэйс-контроль в рай. Такие люди, имхо, напоминают кришнаитов, с их подходом к любви к Богу. В быту эти христиане весьма дружелюбны, любят петь религиозные песни у костра и читать посторонним людям строчки из Библии.
Если я недостаточно раскрыл сущность первого вида христиан - тогда Вы поймёте их более правильно сравнив со вторым типом.

2. Второй вид (таких меньше). Более глубокомысленные, почти философски настроены. Придерживаются мнения, что Иисус являлся лишь проводником спасительного знания, идущего от Бога. В этом суть Христа. Открыв людям законы, он предоставил всём, кто следует этим наставлениям, спасение. Таким образом, этот вид христиан считает что, святость не обретается за принятие неких убеждений. Спасение - результат огромной работы над собой. Так-же они считают, что религия является, образно говоря, инструментом для постройки лодки-спасения. Но не самой лодкой. Бог создал землю, людей, жизнь. А "инструкцию по пользованию" прислал лишь потом, в виде Иисуса. Да собственно и не важно, звали этого человека Иисусом или это был какой-то другой еврейский парень. Суть Христа - его слова. Или как там, в Библии написано... " - Кто исполняет мою волю - тот и любит меня..." Кажется так? Веру и любовь к Богу они рассматривают как "топливо" на духовном пути, но не как причину спасения.

А вот и вопрос: Какой из этих двух методов Вам ближе?

[Searhey]

Третий.

С моей точки зрения, всякий сравнительный разговор о методах спасения безсмысленен без единства в вопросе "от чего люди спасаются".

Если спасаются от одного и того же - тогда и методы можно сравнивать.
А если спасаются от разного?

[Amicabile]

Ни один из вышеприведённых. Первый исключает возможность спасения для нехристиан, а второй противоречит Писанию, поскольку спасение не результат какой-либо работы над собой: "не от ваших добрых дел, чтобы никто не хвалился", как говорил св. Павел. Спасение - это мистический процесс взаимодействия Бога и Человека, в котором обе стороны действуют. Но источник спасения - только Бог. Именно Он инициировал процесс спасения в вечности, когда ещё не было человечества и грехопадения не произошло. Бог спасает. Но, поскольку, мы все призваны к недвойственному единству, которое есть у Отца и Сына и Святого Духа, то участвуя в Божественной Жизни мы участвуем и в деле спасения - например, в Фатиме Пресвятая Дева попросила детей медитировать на чётках, сказав, что таким образом, они помогут ей спасти мир. Так что это многоуровневый процесс, который нельзя разложить по полочкам, как вы пытаетесь сделать.

[Lexer]

Третий.

С моей точки зрения, всякий сравнительный разговор о методах спасения безсмысленен без единства в вопросе "от чего люди спасаются".

Если спасаются от одного и того же - тогда и методы можно сравнивать.
А если спасаются от разного?

Я написал про христиан. Спасаются от смерти, ищут вечную жизнь. Не думаю что у кого-то могут быть другие мотивы. Кто-то может сказать, что живя праведной жизнью, он делает мир лучше, изливает свою любовь на ближних просто-так. Может это и правда, но если представить что и праведники и грешники в итоге попадут в рай (ну захотелось так Богу... ) как же возмутятся те люди, что жили свято и непорочно. Несправедливо вроде-как. Вот и стремятся люди добыть себе "щастье" всеми путями

П.С. А настоящих альтруистов еденицы. В основном это сумасшедшие (не от мира сего).

[Lexer]

Ни один из вышеприведённых.

Всё-таки эти методы хоть и условно, но существуют. Каждый ищущий Бога неосознано идёт тем или иным способом. В каждой христианской конфессии присутствует какое-то своё понимание Библии и путей достижения Бога. Одинакого эффективны разные методы? И да и нет. В индуизме удобное разделение: Джнана, Бхакти, Карма, Раджа-Йога... и т.д. Каждый выбирает тот путь, до которого он дозрел.
И не важно, будь-то христианин молящийся в келье, мусульманин совершающий намаз или буддист сидящий в медитации. Все они приходят к религии не из корыстных, материальных целей. Все они почувствовали "вкус" Бога, одного и того-же Бога. И реализация их религий - дело времени, лишь бы не оборвалось их стремление, не позабылся бы тот "вкус".
Мой вопрос был без подковырок, оба метода я рассматриваю на равных.

[Батёк]

Мне ближе всё же второй, потому-как я практик и без плодов и делов веры и служению Богу, а значит работы над собой, спасения не вижу, ни духовного, ни физического.

[Amicabile]

В индуизме удобное разделение: Джнана, Бхакти, Карма, Раджа-Йога... и т.д. Каждый выбирает тот путь, до которого он дозрел.

Ну на самом деле, практиковать бхакти-маргу без учёта требований карма-садханы и элементов джняны практически невозможно. Бхакта будет автоматически неосознанно обращаться к другим йогам. Поэтому как таковое чёткое деление весьма условно. Но и в христианстве есть нечто подобное: есть философия (джняна), преданность Богу (бхакти), любовь к ближнему (карма) и аскетизм и монашеские послушания (раджа). Просто в христианстве всё идёт вместе, не разделяясь. Даже Ромен Роллан, говоря о Вивекананде, отмечает, что христианские бхакты, Тереза Авильская, Хуан де ла Крус, ничуть не ниже уровнем, чем индуистские.

P.S. А ты что, сменил веданту на буддизм

[Lexer]

P.S. А ты что, сменил веданту на буддизм

Нет, буддизм для меня как основа, выражаясь тем же буддийским термином, как - прибежище.
Буддизм - для души, Адвайта - для ума. Помню что и Вивекананда писал примерно следующее: - Миру нужны люди с сердцем Будды и разумом Шанкары.
А веданту я воспринимаю как религиозно-философское учение. Думаю что Адвайта-Веданта это - религия в "чистом виде", не завёрнутая в "обёртки" культов и догм. И причислять её к вероисповеданию, как это понимают многие, было-бы не верно. Поэтому и решил исправить.

[Amicabile]

Буддизм - для души, Адвайта - для ума. Помню что и Вивекананда писал примерно следующее: - Миру нужны люди с сердцем Будды и разумом Шанкары.

Да, но он подразумевал, что эти пути будут исповедовать разные люди . Он также говорил, что у человека должен быть один идеал - ишта-ништха - если их будет много, то будет трудно достигнуть какой-либо из них. Они все истинны, но нужно выбрать один. Я, например, могу заимствовать элементы философии и духовной практики других религий, но ишта-ништхой и сат-гуру для меня останется Христос.

Честно говоря, мне довольно трудно понять, как можно одновременно исповедовать идею Высшего Существа Шанкары (ниргуна брахмана) и учение Будды о шуньяте (о том, что как раз этого Высшего Существа нет). Хотя, конечно, говорится, что о Боге нельзя сказать, что Он есть, или что Его нет, так как эти понятия уже вторичны по отношению к Нему. Но всё таки... И ещё более мне не понятно, как можно совместить ведантистскую идею об атмане (духе) и проповедь Будды об анатмане (о том, что духа не существует). Фактически это на 100% противоречивые утверждения.

Думаю, здесь путь только один - воспринимать Будду в ведантическом смысле, и проводить его учение через призму веданты. Но это уже трудно назвать буддизмом...

[Lexer]

Думаю, здесь путь только один - воспринимать Будду в ведантическом смысле, и проводить его учение через призму веданты. Но это уже трудно назвать буддизмом...

У буддизма и веданты одна основа - недвойственность. Поэтому противоречия невозможны в принципе. А если противоречия и есть, то они обитают лишь в непробуждённых умах их последователей. Как только это заблуждение будет устранено - любые традиции увидятся как игра света на бесчисленных гранях кристалла естественного ума.

[росомаха]

У буддизма и веданты одна основа - недвойственность. Поэтому противоречия невозможны в принципе. А если противоречия и есть, то они обитают лишь в непробуждённых умах их последователей. Как только это заблуждение будет устранено - любые традиции увидятся как игра света на бесчисленных гранях кристалла естественного ума.

Зато мой Господь Иисус воскрес из мертвых, и скоро (скорее, чем это можно представить) вернется на землю!!!

[Oleg Ku]

1. Первый вид христиан. Придерживаются мнения что Бог спасает угодных ему людей, поверивших в его существование, в то, что Иисус одним лишь своим присутствием в истории человечества уже спас людей. В этом методе главное убеждённость, ну или вера. Принявшие Иисуса люди, безпрепятственно проходят фэйс-контроль в рай.
...
А вот и вопрос: Какой из этих двух методов Вам ближе?

Первый безусловно. Только любовь имеет право побуждать. И если твои дела происходят от осознания факта твоего прощения и от благодарности, любви ко Христу - то это угодные Господу дела.

[Sophika]

Здравствуйте!

Спасибо за приглашение. Очень интересный сайт у вас, и как я вижу тут добрые люди. А самое главное, тут не ругают, когда пишешь слова Бог! Не удивляйтeсь, и такие форуме есть.
Мне сегодня попался один интересный диалог. Вообщем, вот диалог ниже, надеюсь вам тоже как и мне, будет интереснo его будет прочитать.

С уважением,
София

Тема: Отличие буддисткого понимания Бога, от нашего понимания Бога
____________________

Galina написал(а):

Aleksandr написал(а): Принимаю твой совет и обязательно прочту какие-то книги Дипака.

Саша, я пониманию Серёжу и его признание Дипака.
Все книги Чопры Дипака пропитаны тем, что нужно настроиться только на медитацию, которая может изменить направление человеческого Сознания. Ты же знаешь, что человек способен изменить свою жизнь сознательно лишь тогда, когда причина ( Страх) и следствие - поступки идущие от этого страха, будут доступны человечеcкому сознанию.
Говорить о карме, которую можно изменить - это вымысел сознательного действия, при помощи которого спасутся те, кто ТРЕБУЕТ этот закон соблюдать.
Весь буддизм построен на признании: найти СЕБЯ в Природе, которую зовут Богом и слиться сней в одно целое. То есть если они сливаются с Природой в одно " СЕБЯ", то они и есть БОГ-Создатель. Другими словами, сливаясь с Природой на основе ВЕРЫ об изменённом Сознании , видят в себе единого Бога, реализуя желания человека этим убеждением,для временного облегчения.

Всё учение буддизма пропитано только тем, что нужно сделать самому выбор: Ты можешь принять обиду, например, от другого, а можешь её не принять- и это будет лишь твой выбор. Подавлять свои желания " не принимать обиду", а не освобождать душу от этого чувств энергетического страха, означает сжечь часть души внутри себя.

Весь буддизм определяется пониманием себя лишь для того, чтобы обрести СИЛУ ВОЛИ ( подавлением внутри себя желаний , идущих от негативных чувств страха).

(отрывок из книги Чопры)
"Всякий раз, когда я буду делать свой выбор, я буду задавать себе два вопроса: "Какими будут последствия сделанного мною выбора?" и "Принесет ли этот выбор удовлетворение и счастье мне и тем, на кого он окажет влияние?".
___________________

Свихнуться можно, если постоянно следить за тем, каким ты можешь стать от выбора собственного " я". Достичь внутри себя состояния Природы- это основной принцип учения буддизма.
Наблюдать за Природой, изучая её совершенство лишь глазами - даёт мне возможность понять, насколько важно для буддиста стать таким, как она - Природа. А это означает лишь то, что ни один буддист не достигнет совершенства Бога никогда, отвергая Его как личность. Бог создатель живого, а не человек. И ни одни человек в мире, включая буддистов, не может Знать, какими Чувствами располагал БОГ, когда делил в Природу " себя", для того, чтобы она могла Дышать Свободой и не принадлежать человеку никогда!

Цитирую Чопру:
http://ariom.ru/litera/2003-html/chopra/7/4.html

"Разум природы работает без усилий, без трения, спонтанно. Он нелинеен, целостен, он основан на интуиции, и он дает нам пищу. И когда вы живете в гармонии с природой, когда вы укрепляетесь в знании своего истинного Я, вы можете использовать Закон Наименьшего Усилия.

Наименьшее усилие тратится тогда, когда вы в своих действиях движимы любовью, потому что все в природе объединяет энергия любви. Когда вы ищете власти и возможности управлять другими людьми, вы растрачиваете свою энергию. Даже когда вы добиваетесь денег и власти ради своего эго, вы тратите энергию в погоне за иллюзией счастья вместо того, чтобы наслаждаться счастьем настоящего момента. Если вы ищете денег только ради личной выгоды, вы перекрываете поток энергии к себе и мешаете выражению разума природы. Но когда вашими действиями движет любовь, не может быть зря растраченной энергии. Когда вашими действиями движет любовь, ваша энергия накапливается и умножается, и та избыточная энергия, которую вы накопили, может быть направлена на создание всего, что вы захотите, включая неограниченное богатство."
Стремление буддистов к признанию совершенства Природы, не даёт им выйти за её пределы.

Sergey написал(а): Может вы попробуете высказать те же мысли на сайте Дипака Чопры?

Предоставляю вам, Серёжа, перевести весь мой диалог с Александром и вами на английский язык и предложить почитать его Чопре.

Я понимаю вашу душу. Вы желаете найти смысл живого творения жизни в словах Чопры. В нём есть живое слово, влияющее на вашу Психику. Учение буддистов ( включая эндокринолога Дипака Чопру) такова: Природа - ваш Бог, живущий внутри вас всегда, и вы обязаны служить этому Богу -Природе из-за ВЕРЫ в бессмертие.


Но Природа, Серёжа - это не Бог, который сотворил её изначально Своей Мыслью. Природа - это ТВОРЕНИЕ БОГА ДЛЯ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА НА ЗЕМЛЕ. Как бы мог человек жить и развиваться на земле , если бы не было вообще никакой живой природы? Но ни в коем случае НЕЛЬЗЯ признавать ПРИРОДУ САМИМ БОГОМ. Эта может стоить вам дорого...

Бог сотворил Природу, чтобы человек искал Его, Бога, находя в Природе Его благославление, Его жизнь, от ЧУВСТВ КОТОРОГО СОЗДАВАЛАСЬ ЭТО ПРИРОДА. Буддисты - Творцы своего собственного Сознания, упирающегося глазами в "Чувства", которые выделяет Природа - Покой (чувства Бога), радость ( чувство Бога), тишина ( Чувство Бога) - Гармония дающая наслаждение душе ( от Бога). Признавать Природу Богом - это, как если бы куклу оживили, она стала говорящей ( механизм такой создал) и дали ей возможность доказывать себя словами, что она Создатель и создала сама себя.


Но сам Бог - это НЕ ПРИРОДА, а МНОГОГРАННЫЕ ЖИВЫЕ ЧУВСТВА( РАЗУМ НЕ ЗЕМНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ), внутри которых нет ПРИРОДЫ, а только Мысль, создавшая её.
Жаль, что вы так ничего и не поняли. Ищите себя - и вы обретёте... Уйти из себя в Природу- означает облегчить свою участь, не узнав себя.

------------------------------------------------------------------------------

Sud написал :Галина, я вас правильно понял относительно ложной ВЕРЫ буддистов в Бога - это как композитор сочинил ( создал сам) музыку, наделив эту музыку своими Чувствами, и люди, слушая эту музыку ощущают её, так само Бог создал Природу, наделив её своими Чувствами, и люди,прислушиваясь к Природе , ощущает её.

[Полиграф П.]

В христианстве спасет Бог по Своей милости, независимо ни от каких человеческих дел.

[эв-рика]

Ничто нечистое не войдет в царствие Божье. Такие какие мы есть, нас даже на порог не пустят. Поэтому надо подвизаться в работе над собой, что бы путем благодатного внутреннего делания приобщаться к душевной чистоте. Мне ближе второй вариант. " Без труда не вынемешь и рыбку из пруда" Мир такой, что ко всему нужно приложить усилие. Забывают люди, что Царство Небесное нудится, и каждый усилием туда входит. Узки врата и тесен путь. А как ты в них протиснешься, если не приложишь усилий. Вот и остаются многие за воротами, ждут, когда Господь соизволит их впихнуть туда без их собственной помощи.