Радость и страдание

[aleck]

А вот Христос при жизни исцелял больных и учил больше не грешить. А если и согрешили, то учил предстать перед Отцом Небесным на суд при жизни

Я тоже об этом.

и крестил так во исповедование грехов. А исповедовать грехи на суде ой как тяжело, уж лучше не сосать сосцы или болеть и страдать ещё больше.

Да не крестил Иисус никого. И никто не будет исповедать грехи на Суде, т.к. лишь дело каждого рассматриваться будет и все.

[Батёк]

1. 1 Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; (живым)
   6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
   7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы. Исаии 42 Ев. от Мф.12
   
   9 С небес Ты возвестил суд; земля убоялась и утихла,
   10 когда восстал Бог на суд, чтобы спасти всех угнетенных земли. (живых) Пластырь 75.
   
   8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; (у живых) пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира.
2. 9 Потому-то и далек от нас суд, и правосудие не достигает до нас; ждем света, и вот тьма,- озарения, и ходим во мраке. (Так и помрём без суда.)
   ....
   11 Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его,- спасения, но оно далеко от нас.
   ....
   14 И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
3. 15 И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда. Исаии 59.
4. Суд и спасение нужно только живым.

[Kot]

Странник-27

Когда осенит, тогда не надо лечения, поскольку и болезни не будет.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!)

Но ведь только чистые сердцем узрят... А здесь без личного волевого понуждения не обойтись.

[Странник-27]

Но ведь только чистые сердцем узрят... А здесь без личного волевого понуждения не обойтись.

Понуждения, как осознанного волевого усилия в определенном направлении, но не страдания, как следствия непонимания причины происходящего "несчастья".

[Kot]

Странник-27

Понуждения, как осознанного волевого усилия в определенном направлении, но не страдания, как следствия непонимания причины происходящего "несчастья".

Ну, если человек считает, что чтение детектива (любого) может быть лучше Евангелия и молитв - то человеку никак уже не объяснить, что от этого его душа лишь страдает. На всё воля Божия. Иногда бывает, что после детектива человеку вдруг хочется почитать Псалтирь. Или например, некоторым не понять христиаских фраз о том, что надо спасаться... А ведь это говорит о многом. Когда например нога затекла (у меня такое ночью бывает ), то ее и не чувствуешь. А если что-то не чувствуешь, то это чаще всего в жизни это выражается в неведении...

[Игорёк]

цитата уч-ка Странник-27:

страдание в программу человека (как вида) заложено не было, а является лишь следствием выбора человеком собственного, пусть и нежелательного с точки зрения Творца, пути развития. То есть страдание является вынужденной мерой Творца, с помощью которой человеку указывается его истинный путь развития

То есть Совершенный Бог всё же имеет нежелательные, более худшие варианты развития, так что ли? И у Бога есть, значит, кое-какие условия.

Страдание - это "запасной" вариант развития человека, тот кнут, который используется Судьбой, когда человек, в силу разных причин не развивается по основному варианту - через радость.

Страдание и радость, или радость и горе, вещи одной природы - жизни, переживая которые, чувствуешь и знаешь, что ты жив.

Человек может осознанно обрести Бога (ра-дость) и быть счастлив. А может неосознанно платить дань Богу (ст-ра-дание), после чего обрести Бога (ра-дость) и быть счастлив. Каждому - свое.

Не зная страдания, как можно обрести радость? И не зная радости - как можно понять, что страдаешь? Где же тогда "..путь и истина"?

[aleck]

Игорёк

То есть Совершенный Бог всё же имеет нежелательные, более худшие варианты развития, так что ли? И у Бога есть, значит, кое-какие условия.

Не надо смешивать наши страдания и что-то инное с Совершенством Его. Ему известны пути Его с самого начала. а варианты действительно могут быть разные. Он выбирает наилучшие, например : во время благоприятное Я нашел тебя...

Страдание и радость, или радость и горе, вещи одной природы - жизни, переживая которые, чувствуешь и знаешь, что ты жив Не зная страдания, как можно обрести радость? И не зная радости - как можно понять, что страдаешь? Где же тогда "..путь и истина"?

Спрашивал я у Всевышнего на счет радости, и был ответ, что люди не могут, и не умеют, и не знают радости, а лишь веселье и веселиться умеют.
Нужно понять, что есть радость, и войти в радость Божию. Хотя бы стараться.

[Игорёк]

aleck

ИгорёкНе надо смешивать наши страдания и что-то инное с Совершенством Его.

И в страдании есть Его Совершенство - Любовь.

Ему известны пути Его с самого начала. а варианты действительно могут быть разные. Он выбирает наилучшие, например : во время благоприятное Я нашел тебя...

Согласен. Вот эти самые наилучшие для нас варианты и происходят с нами. Их только стоит увидеть, осмыслить и пережить.То есть принять. Мы же сами этого хотим.

Спрашивал я у Всевышнего на счет радости, и был ответ, что люди не могут, и не умеют, и не знают радости, а лишь веселье и веселиться умеют.

Вот у меня под окном сейчас играют дети... Дальше, я думаю, можно не продолжать...

Нужно понять, что есть радость, и войти в радость Божию. Хотя бы стараться.

И как же теперь понять, что есть радость, не зная обратной её стороны - страдания или горя?

[pre-clear]

Если же не принимать во внимание никаких богословских тонкостей, а воспринимать Творца именно через бескорыстную любовь ко всему сущему в мире, то и конфликта никакого не будет. И тогда отпадают все вопросы типа "есть ли спасение вне Христа". Согласен, сразу ощутить любовь к тому, что "раздражает" своим несовершенством, трудно. Но если принять во внимание, что ничего в этом мире не совершается помимо воли Творца, пусть и исполняемое людьми, то опять приходим к тому, что наш внутренний конфликт - лишь плод нашего сознания и не имеет никакого отношения к реальности.

Как хорошо Вы начали! Но потом вдруг это:

То есть нет никаких весомых причин, чтобы страдать, помимо внушенных человеку для целей его подчинения Сатане - противнику Творца. Поскольку не все могут выдержать вынужденные страдания и остаться верными Богу, а тогда уже в выигрыше Дьявол.

Не вписывается как-то дьявол в обрисованную Вами совершенную картину мироздания, где кроме Воли Творца и Его бескорыстной любви ничего не существует. Это что, все-таки дань традиции? Так страдание - благо на пути к исполнению высшей Воли или происки некоего персонифицированного "богопротивника"?

[aleck]

Игорёк

Вот у меня под окном сейчас играют дети... Дальше, я думаю, можно не продолжать...

Молодец!
Но, есть но, что мы, взрослые, переделаем их запросто. Даи только время.
А так, конечно, Он даже иного не нашел на земле для сравнения, как только детей: умалитесь как дети иначе не войти в ЦН...

[Игорёк]

aleck

Но, есть но, что мы, взрослые, переделаем их запросто. Даи только время.

Это грустная история и для детей и для взрослых - душить свободу.

А так, конечно, Он даже иного не нашел на земле для сравнения, как только детей: умалитесь как дети иначе не войти в ЦН...

Почему же не нашел иного? "Женщина, когда рождает - терпит скорбь; а когда родит, радуется - человек пришел в мир". Одно переходит в другое и рождает понимание этого процесса. И так везде и во всем происходит этот переход. От одной крайности к другой и наоборот.

[Надежда В.]

Странник-27,
Очень любопытно, почему Вы (выше) так и не ответили на вопрос pre-clear...

Насколько я успела заметить (по разным темам), Вы используете цитаты из Писания лишь с тем, чтобы подтвердить некое Учение, которое не называете прямо (с этой целью, естественно, можно кое-что и подтасовать...). По сути же, оно (Писание) абсолютно не является для Вас авторитетом, как и Христос. Вы говорите о Святом Духовном рождении и Божественной любви к людям?.. Но не чрез Христа ли, только, стало сие открытым?.. Я не вижу ничего подобного в других Учениях (мягко не говоря о древних, языческих...), и "лучшая" часть современных, лишь паразитируют на Христе и Его Слове, да еще при этом Его Самого ни во что не ставя... Просто диву даешься.

PS: Если Вы спросите, почему я не ответила Вам, в теме Оставить христианство и не уйти от Христа, то именно по этой причине, и еще потому, что спор о качествах Творца бессмыслен, тем более в такой теме и таком изложении.

[Странник-27]

Очень любопытно, почему Вы (выше) так и не ответили на вопрос pre-clear...

Сколько же можно разжевывать вполне понятные вещи? Но с радостью готов удовлетворить ваше любопытство... Кстати, задумайтесь: любопытство и любознательность - оба слова имеют корнем любовь, но в первом случае она "используется" чтобы услышать и "пропустить мимо ушей", а во втором - чтобы (по)знать, то есть (с)уметь использовать.

Насколько я успела заметить (по разным темам), Вы используете цитаты из Писания лишь с тем, чтобы подтвердить некое Учение, которое не называете прямо (с этой целью, естественно, можно кое-что и подтасовать...).

Не "подтвердить некое Учение", которого нет, а показать, что традиционное толкование Писания не обязательно является единственно верным, а вероятнее всего является очень узким, формальным, когда за буквой Слова совершенно теряется дух, который в нем живет.

По сути же, оно (Писание) абсолютно не является для Вас авторитетом, как и Христос. Вы говорите о Святом Духовном рождении и Божественной любви к людям?.. Но не чрез Христа ли, только, стало сие открытым?..

Для вас является авторитетом таблица умножения? Когда-то, вероятно, являлась, пока вы ДОверяли своему учителю, авторитет которого распространялся и на то, что вам нужно было выучить, не размышляя, НА веру. Выучив таблицу и собственным опытом ее ПРОверив, вам уже не нужно было доверять учителю и таблице, вы приняли ее в себя Вверили себя ей, в некотором смысле. И что с того, что ваш учитель вам таблицу открыл?

Я не вижу ничего подобного в других Учениях (мягко не говоря о древних, языческих...), и "лучшая" часть современных, лишь паразитируют на Христе и Его Слове, да еще при этом Его Самого ни во что не ставя... Просто диву даешься.

Учитель - он всегда Учитель, паразитизм тут совсем ни при чем. Но если авторитет Учителя мешает процессу восхождения человека в разуме, то это уже не Учитель, а кумир... Кстати, в Библии Христос упоминается как Учитель гораздо чаще, чем как Спаситель, но христианство упорно считает его, в первую очередь, именно Спасителем...

PS: Если Вы спросите, почему я не ответила Вам, в теме Оставить христианство и не уйти от Христа, то именно по этой причине, и еще потому, что спор о качествах Творца бессмыслен, тем более в такой теме и таком изложении.

Я вообще ни с кем не спорю, а лишь излагаю свое понимание - не заметили? ИЗ-ЛА-ГАТЬ - путь душевной трансформации. Дело не в споре, а в том, что все, данное людям, доступно их пониманию. Обязательно, хотя и не сразу, возможно. И вот когда ясное понимание того, что Творец никак и ни под каким видом не может оправдать предумышленное убийство человека человеком - до человека доходит, наконец, то тайное становится явным. В Писании, в частности.

[Странник-27]

Не вписывается как-то дьявол в обрисованную Вами совершенную картину мироздания, где кроме Воли Творца и Его бескорыстной любви ничего не существует.

Что наверху, то и внизу. Еще как вписывается. Когда я учил своего маленького сына читать, а ему очень хотелось играть, то и капризы были, и слезы. И конечно, в его сознании я в эти моменты не был "хорошим", а был "плохим". Пусть он это и не осознавал - так и было, конечно. Я нес ему страдание учебы, а не радость игры. И я был для него Авторитетом, Богом, в некотором роде, и ослушаться меня он не мог. Но вот уже в первом классе он почувствовал преимущества прошлого "страдания", когда легко читал все тексты, а многие другие "страдали" по слогам, еле-еле. И я уверен, потому что вижу это по его жизни, что где-то в глубине его сознания намертво отложилось понимание того, что страдать, делать что-то через силу - не нужно и не эффективно. А делать это с удовольствием, с радостью, прилагая для этого все усилия - напротив, эффективно максимально. Эффективно, в первую очередь, для себя самого.

Бескорыстность - дело тонкое. Например, выполняя какую-то работу, то есть отдавая свою энергию, человек не берет за это плату - эквивалент затраченной энергии в денежном выражении. День не берет, два, три... и сколько он так протянет? Через неделю он "бескорыстно" уже ничего не сделает,... поскольку умрет от голода.
Хозяин предприятия, "бескорыстно" отдав всю полученную прибыль своим работникам, не сможет это сделать снова, поскольку не сможет обеспечить рабочий процесс, для осуществления которого нужны затраты на материалы, энергию и прочее. Предприятие погибнет, а вместе с ним погибнут и работники, которым "бескорыстно" отдали все.
Поэтому, говоря о бескорыстии, нужно осознавать, что оно обязательно подразумевает восполнение ресурсов - в том или ином виде.

Это что, все-таки дань традиции? Так страдание - благо на пути к исполнению высшей Воли или происки некоего персонифицированного "богопротивника"?

Страдание - благо, но благо малоэффективное, как неэффективно "ехать" на аккумуляторе, вместо того, чтобы залить бензин и завести мотор автомобиля. И медленно, и далеко не уедешь. Высшая воля может принимать самые разные формы. В том числе и "некоего персонифицированного "богопротивника". Это не важно по сути, если помогает перейти от страдания к радости.

[Надежда В.]

...

Не стану приводить Ваши отдельные цитаты, слишком много, спрошу в общем...

Что значит Творец никаким образом не может оправдать убийства?.. Разве не властен горшечник над глиной?.. Или Вы собираетесь жить на земле вечно?.. Рано или поздно, так или иначе, всякий человек умирает и уходит к сотворившему Его, и кто, как не Бог (Творец) властен решить и даже предопределить сей день??... Естественно, убийство одного человека другим дурное дело, но причем тут оправдание?.. Чем убийство хуже других преступлений творимых людьми по разным причинам?.. Например убийство с целью самозащиты, оправдано даже законом. Или когда у грабителей, стражи правопорядка отбирают награбленное, или убивают убийцу при задержании, они тоже считаются грабителями и убийцами?.. Действие-то казалось бы одно и то же... и это ведь речь идет о законе. Не тем более ли любовь Божья, о которой Вы сами так любите говорить, и вовсе "все покрывает", иначе у человека вообще не было бы шансов обрести прощение и милость Божью.
И что значит Христос не Спаситель?.. Конечно Он же и учитель... НО, прежде чем Вы начали учить чему либо своего сына, Вы должны были каким-то образом произвести его на свет (а точнее - родить)? Почему Вы скажем не называете своими сынами чужих детей?.. А вот просто учителем можете быть конечно и для многих... Но ведь тут есть сущностная разница!.. Если вы не родитесь от Духа, то не сможете стать Духом. Бог есть Дух. А Духовное рождение человека происходит как раз по вере в Иисуса Христа, как Сына Божия и Бога. (и это не лозунг, а действительно пережито мной лично) Именно по этому, Иисус Христос в первую очередь мой (личный) Спаситель от мертвой, душевной жизни, которой я жила долгое время, в одно мгновенье Изменивший все мое существо... в Нем я родилась и познала Отца. А вот далее, естественно, он и Учитель... И никаких других Учителей (в Духе), а уж тем более Отцов я не признаю.

PS: Если Вы любите разбирать слова по буквам, то наверное знаете, что означает (на иврите) само имя Иисус Христос?..

PPS: Да, кстати... На вопрос о диаволе Вы ответили довольно расплывчато, но как я понимаю, Ваша мысль приводит к тому, что Бог и диавол - одна и та же личность?..