Радость и страдание

[Надежда В.]

Уважаемый Странник-27, надеюсь Вы не исчезнете из дискуссии, как это произошло год назад... Потому что у меня уже возник к Вам еще один вопрос. Задам лучше сразу:
Вы признаете существование, высших духовных существ: посланников и служителей окружающих Творца (Ангелов)?.. Или в Вашем понимании Бог сотворил только землю и людей?..
...
Кстати, насчет трактовки Писания, я тоже далеко не всегда согласна с общепринятой, тем более что их слишком много, и они больше вызывают разногласий чем, приносят какой-то пользы... Однако, в нем (Писании) есть вещи, Живые и Истинные, которые некогда были записаны людьми видящими и слышащими их воочию, и они имеют великую силу созидать и возрождать Дух через веру, но не по букве, а по своей Сути, которая есть Божья. Более того... уже возрожденному, духовному человеку, буквы становятся не нужны, потому что сама их Живая Суть переходит в реальную жизнь. И теперь мне к примеру уже не важно человеческое, которое даже в принципе не может не присутствовать в чем-либо прошедшем через руки человеческие, но важно Истинное, Божие, имеющие в себе и Дух и Жизнь и Силу.

[Странник-27]

Что значит Творец никаким образом не может оправдать убийства?..

То и значит - нет этому оправдания.

Разве не властен горшечник над глиной?.. Или Вы собираетесь жить на земле вечно?.. Рано или поздно, так или иначе, всякий человек умирает и уходит к сотворившему Его, и кто, как не Бог (Творец) властен решить и даже предопределить сей день??...

Властен, конечно и вечно жить в одном теле - увольте... Всякий умирает своей естественной смертью - рано или поздно. Именно так, как и предопределено Творцом. Вмешательство в этот "процесс" человека - фактор нежелательный.

Естественно, убийство одного человека другим дурное дело, но причем тут оправдание?.. Чем убийство хуже других преступлений творимых людьми по разным причинам?..

Странно, что приходится вам это говорить. Ни одно другое преступление не вычеркивает человека из жизни в этом теле.

Например убийство с целью самозащиты, оправдано даже законом. Или когда у грабителей, стражи правопорядка отбирают награбленное, или убивают убийцу при задержании, они тоже считаются грабителями и убийцами?.. Действие-то казалось бы одно и то же... и это ведь речь идет о законе.

Речь шла только об убийстве преднамеренном, убийство в порядке самозащиты - не грех. Но именно в том случае, когда есть реальная угроза своей жизни или жизни тех, кого защищаешь.

Не тем более ли любовь Божья, о которой Вы сами так любите говорить, и вовсе "все покрывает", иначе у человека вообще не было бы шансов обрести прощение и милость Божью.

С прощением - не ко мне. Человек отвечает за все поступки своей жизни. В полной мере. А шансы - есть всегда.

И что значит Христос не Спаситель?.. Конечно Он же и учитель... НО, прежде чем Вы начали учить чему либо своего сына, Вы должны были каким-то образом произвести его на свет (а точнее - родить)? Почему Вы скажем не называете своими сынами чужих детей?..

Если честно, у меня одинаковое отношение ко всем людям и всем детям. Вся разница только в том, насколько мое влияние на них распространяется. На ребенка, который живет со мною вместе - в бОльшей степени, естественно.

А вот просто учителем можете быть конечно и для многих... Но ведь тут есть сущностная разница!..

Для вас - наверно, для меня - никакой.

Если вы не родитесь от Духа, то не сможете стать Духом. Бог есть Дух. А Духовное рождение человека происходит как раз по вере в Иисуса Христа, как Сына Божия и Бога. (и это не лозунг, а действительно пережито мной лично) Именно по этому, Иисус Христос в первую очередь мой (личный) Спаситель от мертвой, душевной жизни, которой я жила долгое время, в одно мгновенье Изменивший все мое существо... в Нем я родилась и познала Отца. А вот далее, естественно, он и Учитель... И никаких других Учителей (в Духе), а уж тем более Отцов я не признаю.

У каждого свои заморочки. Если у меня есть духовный контакт с Творцом - зачем мне Христос, его посланец? Я такой же Сын Божий, как и он, и все мы. То, что Христос занимает в иерархии более высокую ступень, чем я или вы - никакой роли не играет.

PS: Если Вы любите разбирать слова по буквам, то наверное знаете, что означает (на иврите) само имя Иисус Христос?..

Где-то читал. Найду - дополню...

PPS: Да, кстати... На вопрос о диаволе Вы ответили довольно расплывчато, но как я понимаю, Ваша мысль приводит к тому, что Бог и диавол - одна и та же личность?..

Я так не считаю. Для меня это разные сущности, хотя и личности у них могут быть. Сегодня одна, завтра - другая.

[Странник-27]

Вы признаете существование, высших духовных существ: посланников и служителей окружающих Творца (Ангелов)?.. Или в Вашем понимании Бог сотворил только землю и людей?..

Во Вселенной много высших разумных существ, с точки зрения которых мы не сильно отличаемся от обезьян. Ничего не имею против того, чтобы считать Творца Создателем кого-то из них... Это не существенно.

Кстати, насчет трактовки Писания, я тоже далеко не всегда согласна с общепринятой, тем более что их слишком много, и они больше вызывают разногласий чем, приносят какой-то пользы...

Так не лучше ли его не трактовать вообще... как письменный источник веры.

Однако, в нем (Писании) есть вещи, Живые и Истинные, которые некогда были записаны людьми видящими и слышащими их воочию, и они имеют великую силу созидать и возрождать Дух через веру, но не по букве, а по своей Сути, которая есть Божья.

Невозможно словами передать процесс, можно лишь обозначить его этапы и маркеры, признаки. Если кому-то, через понимание этих признаков, удается в себе процесс инициировать (родиться в Духе), то больше ему ничего от Слова не нужно. Постоянно нужно лишь тому, кто заблуждается насчет себя, оставаясь в "детстве" христианства.

Более того... уже возрожденному, духовному человеку, буквы становятся не нужны, потому что сама их Живая Суть переходит в реальную жизнь. И теперь мне к примеру уже не важно человеческое, которое даже в принципе не может не присутствовать в чем-либо прошедшем через руки человеческие, но важно Истинное, Божие, имеющие в себе и Дух и Жизнь и Силу.

Ну вот видите, и вы, также как и я, считаете. Разница между нами лишь в том, что вы "учились читать" по букварю (Библии), а я - по другим книгам, и (по)читать букварь для меня не имеет смысла.

[Надежда В.]

То и значит - нет этому оправдания.

Т.е., по-Вашему, Христос обманул разбойника висящего рядом с Ним на кресте, сказав ему: ныне же будешь со Мною в раю?..

Странно, что приходится вам это говорить. Ни одно другое преступление не вычеркивает человека из жизни в этом теле.

Странно, но я все же надеялась, что этот вопрос не придется уточнять... Где же, по-Вашему, грань между убийством и другими грехами? Если скажем разбойники изуродовали человека до неузнаваемости, лишили его многих важных жизненных функций, и оставили жить в положении полу-личинки, это еще не убийство?.. И что в данном случае было бы сделать гуманнее?.. (просто не хочется приводить весь спектр насильственных действий, которые не лишая человека "жизни" в теле, являются гораздо более жестокими, изощренными и неоправданными).

Речь шла только об убийстве преднамеренном, убийство в порядке самозащиты - не грех. Но именно в том случае, когда есть реальная угроза своей жизни или жизни тех, кого защищаешь.

Ну вот видите... выходит, что понятие убийство тоже вещь относительная, как и все в этом мире.

У каждого свои заморочки. Если у меня есть духовный контакт с Творцом - зачем мне Христос, его посланец? Я такой же Сын Божий, как и он, и все мы. То, что Христос занимает в иерархии более высокую ступень, чем я или вы - никакой роли не играет.

Тоесть Вы хотите сказать, что Вы есть Слово Божие, от начала Сущий и пребывающий в недре Отчем, Которым все было сотворено (включая людей)?..

Я так не считаю. Для меня это разные сущности, хотя и личности у них могут быть. Сегодня одна, завтра - другая.

В таком случае, я не понимаю, что Вы имеете ввиду говоря, что "то что наверху, то же и внизу", о некой форме Высшей воли и пр... И причем тут страдания?.. Для вас диавол и страдания синонимы?..

[Странник-27]

Т.е., по-Вашему, Христос обманул разбойника висящего рядом с Ним на кресте, сказав ему: ныне же будешь со Мною в раю?..

Как там было (если было) на самом деле, никто не знает достоверно. Но суть не в том. Нет оправдания предумышленному убийству, но есть прощение, душой человека "заработанное". И вот для того, чтобы "заработать", иногда достаточно мгновения искреннего раскаяния, когда чернота в душе человека силой его воли трансформируется в свет.

Где же, по-Вашему, грань между убийством и другими грехами? Если скажем разбойники изуродовали человека до неузнаваемости, лишили его многих важных жизненных функций, и оставили жить в положении полу-личинки, это еще не убийство?..

Нет, не убийство. Постарайтесь понять, "ни один волос не упадет с головы" без воли на то Творца. Человек получает в жизни лишь то, что заслужил своими мыслями, словами, делами.

И что в данном случае было бы сделать гуманнее?.. (просто не хочется приводить весь спектр насильственных действий, которые не лишая человека "жизни" в теле, являются гораздо более жестокими, изощренными и неоправданными).

Гуманность относится к личности (личине) человека, и не имеет никакого отношения к его душе, сущности. Тот, кто говорит о гуманности, справедливости и прочем - не имеет веры.

Ну вот видите... выходит, что понятие убийство тоже вещь относительная, как и все в этом мире.

Естественно.

То есть Вы хотите сказать, что Вы есть Слово Божие, от начала Сущий и пребывающий в недре Отчем, Которым все было сотворено (включая людей)?..

Мы с вами по разному понимаем те или иные понятия. "Начало" для вас отличается от такового для меня. Когда именно, относительно Христа, была сотворена моя душа - сказать не берусь. А то, что в каждом из нас Слово Божье - разве это не очевидно?

В таком случае, я не понимаю, что Вы имеете ввиду говоря, что "то что наверху, то же и внизу", о некой форме Высшей воли и пр... И причем тут страдания?.. Для вас диавол и страдания синонимы?..

Не синонимы, конечно. Скажем, в "ведомстве" диавола находится все, что вызывает страдания. Суть понимания зависит от того, насколько глубоко вы готовы "смотреть", на зажмуривая глаза разума. Пальцы руки вполне самостоятельны и "отдельны" в своих движениях относительно ладони, но двигаются вместе с ладонью относительно запястья. Рука движется свободно относительно тела, но вместе с телом туда, куда несут его ноги. И так далее...

[Надежда В.]

Как там было (если было) на самом деле, никто не знает достоверно...

Интересно... Вы считаете Христа - учителем, но по видимому Ему абсолютно не верите?.. Как Вы вообще могли бы чему-то научиться у Него в таком случае?.. Ведь история жизни Христа была записана учениками благоговейными, уважающими и любящими Его, отдавшими и жизнь за свою веру, и по этому у них не было никаких причин искажать Его слова (скорее даже наоборот, записывать как можно буквальней)... Их свидетельства могут не совпадать между собой в чем-то (незначительном) по человеческим факторам (память, время и пр.), но в основной линии и зачастую дословно все четыре Евангелия сходятся. К тому же достоверность самих событий подтверждается и другими, напр. Римскими летописцами... (а что касается переводов... то их тоже достаточно, и разница тоже не значительна, если только не искажается умышленно, что впрочем можно увидеть сразу. В любом случае есть возможность и самому прочесть манускрипты...)
Просто при таком отношении к достоверности, сам собой возникает вопрос... Кто же тогда Ваш учитель?.. У кого вы учили то, что назвали "таблицей умножения", кому верили?..

Нет, не убийство. Постарайтесь понять, "ни один волос не упадет с головы" без воли на то Творца.

Христос говорил не только о "волосе"... Но и о том, что всякий ненавидящий брата своего, уже человекоубийца... И мне кажется он более справедлив в этом, чем тот, кого вы называете творцом...

Человек получает в жизни лишь то, что заслужил своими мыслями, словами, делами.

Не знаю как Вы, но я ума не приложу каким образом смерть или болезни могут заслуживать младенцы...

Гуманность относится к личности (личине) человека, и не имеет никакого отношения к его душе, сущности. Тот, кто говорит о гуманности, справедливости и прочем - не имеет веры.

На мой взгляд душа и личность не разделимы (даже не вижу никаких оснований их разделять)... нет души, нет и личности... И вообще в понятие личность, можно включить и все остальные составляющие человека.

Мы с вами по разному понимаем те или иные понятия. "Начало" для вас отличается от такового для меня. Когда именно, относительно Христа, была сотворена моя душа - сказать не берусь.

А то, что в каждом из нас Слово Божье - разве это не очевидно?

Христос не был сотворен... в том то и разница. Он Единосущен Отцу.

Мне не кажется это очевидным... в ком каждом?.. Мои родители к примеру атеисты, и Слова Божьего даже слышать не хотят, бывают еще и сатанисты например... Что Вы имеете в виду?..

Не синонимы, конечно. Скажем, в "ведомстве" диавола находится все, что вызывает страдания.

Я бы не сказала, что только страдания... Ну разве что в конечном уже этапе. И к чему Вы приводите в пример тело?.. Диавол не часть сущности Божьей.

[Странник-27]

Интересно... Вы считаете Христа - учителем, но по видимому Ему абсолютно не верите?.. Как Вы вообще могли бы чему-то научиться у Него в таком случае?..

Я же говорил, что учился не по букварю (Библии)...

Просто при таком отношении к достоверности, сам собой возникает вопрос... Кто же тогда Ваш учитель?.. У кого вы учили то, что назвали "таблицей умножения", кому верили?..

Жизнь - лучший учитель... Ей и верю...

Христос говорил не только о "волосе"... Но и о том, что всякий ненавидящий брата своего, уже человекоубийца... И мне кажется он более справедлив в этом, чем тот, кого вы называете творцом...

Это уже более глубокий уровень восприятия мира. Но дай Бог, чтобы сначала не убивали физически, а потом уже и о ненависти поговорим...

Не знаю как Вы, но я ума не приложу каким образом смерть или болезни могут заслуживать младенцы...

Ну а мне это совершенно понятно. Но уровень этого восприятия - не ваш, а потому и говорить давайте не будем...

На мой взгляд душа и личность не разделимы (даже не вижу никаких оснований их разделять)... нет души, нет и личности... И вообще в понятие личность, можно включить и все остальные составляющие человека.

При жизни человека, неразделимы, конечно. Можно в понятие личность включить все, что угодно. Кому что нравится... Каждому - свое.

Христос не был сотворен... в том то и разница. Он Единосущен Отцу.

Ничего не имею против вашей веры.

Мне не кажется это очевидным... в ком каждом?.. Мои родители к примеру атеисты, и Слова Божьего даже слышать не хотят, бывают еще и сатанисты например... Что Вы имеете в виду?..

Слово для вас - это слово из Библии, Слово для меня и многих других - это восприятие жизни, как таковой, поскольку Бог - везде. В радости или страдании.

Я бы не сказала, что только страдания... Ну разве что в конечном уже этапе. И к чему Вы приводите в пример тело?.. Диавол не часть сущности Божьей.

Не часть - в рамках вашего понимания, согласен. В моем понимании это роли вообще никакой не играет. Зачем заморачиваться другими сущностями, если нужно определиться только с одной - своей собственной.

[Надежда В.]

Я же говорил, что учился не по букварю (Библии)...

Я имела ввиду не Библию, а Христа. Библия - не Сам Учитель.

Слово для вас - это слово из Библии, Слово для меня и многих других - это восприятие жизни, как таковой, поскольку Бог - везде. В радости или страдании.

Слово Божие для меня некогда было услышано из Библии... но теперь, это уже Сам Христос, как Сущность, как личность. Библия лишь повествует о Его жизни на земле и начатках того, что Он хотел открыть, но после личной встречи, становится гораздо важнее живое общение, и происходит как раз то, что вы назвали восприятием жизни, как таковой... только протекает она уже и в духовной и в физической реальности...

[Странник-27]

Слово Божие для меня некогда было услышано из Библии... но теперь, это уже Сам Христос, как Сущность, как личность.
Библия лишь повествует о Его жизни на земле и начатках того, что Он хотел открыть, но после личной встречи, становится гораздо важнее живое общение,...

К каждому из нас информация приходит своими путями, так, чтобы мы наиболее эффективно сумели ее понять и использовать, вверить себя ей. Мне достаточно ее понимать независимо от источника, вам - "после личной встречи". Каждому - свое.

... и происходит как раз то, что вы назвали восприятием жизни, как таковой... только протекает она уже и в духовной и в физической реальности...

Аминь.