христианские иконы и идолопоклонство

[Сталкермен]

Подходит. Итак,
«Сыновья Аарона, Надав и Авиуд, взяли каждый свою кадильницу, но положили в них не тот огонь, который Моисей велел им брать для сжигания благовоний.» /Левит 10:1/
Вы видите есть и другие термины, как «тот или не тот огонь» или «огонь, что Он велел и огонь что Он не велел». Так что… Можно конечно спросить не так как я спросил раньше «чем отличается огонь от огня» эта разница очевидна Господу. Можно спросить по другому «после чего огонь для обыденных дел становится огнём для богослужений».? И ответить: после Слов Господа, использовать не по назначению, огонь уже нельзя (например, взять с жертвенника огня и отнести домой, на хозяйство). А они «… принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел(!) им;» /Левит 10:1/ У вас есть другие варианты ответа на последний вопрос?

Нету в построчном переводе слов о Моисее и не сказано откуда взят не тот огонь.
Но даже если и принять Ваш вариант,то они нарушили принципы богослужения того времени!То есть было им известно о порядке который был установлен,а у них в голове было или возникло что то своё.Не помню где было бы сказано что огонь в кадильницы можно брать только с жертвенника.А свои мысли всегда можно сравнить со своим учением.На что Вы тоже постоянно намекаете,но не брезгуете сами говоря "я думаю".
Теперь же зная о том как просто проводились богослужения при Апостолах,можем видеть аналогию,когда люди приносят не тот огонь пред Богом,какой был дан Христом(простота во Христе).К этому привело свои мысли и свои учения созданы,на почве того что Бог никого сразу не казнит.

«"Сие есть Тело Мое", - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: "Он символизирует Мое Тело". Но до некоторой степени это верно. Преломленный хлеб символизирует в причастии Тело Христово. Но это значит больше.

Видите как? Вы понимаете и говорите то же что я и говорю. Но у Вас в итоге хлеб и вино это вещество под названием Христос,а у меня это типа поминки(воспоминание).И Христос не всегда всем всё разжёвывал,говорил что ещё многое хотел бы сказать,но не могут вместить в данное время.Пришло время и поняли.Но не то что придумали уже после Апостолов своё.

Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт.

Прямой контакт через рот и желудок? Да Вы издеваетесь что ли? И тут же говорите о вере и любви.А это в каком месте находится?Там же где происходит воспоминание? Так я об этом и говорю всё время Вам.А Вас как язычников сносит на то что увидеть,пощупать или проглотить чтобы открылись суперспособности.

"Сия чаша", - говорит Иисус согласно обычной версии, - "есть новый завет в Моей Крови". Более точный перевод звучит несколько иначе: "Эта чаша есть новый Завет, и он оплачен Моею Кровью".

А если я буду поступать как Вы,делать упор на буквальность? Так сказано сия чаша или сия Кровь?Дело может в чаше ,а не в том что в ней?И так будем спорить как евреи,сколько можно перенести груза и какого в субботу и на обратной стороне ладони,чтобы никакого нарушения не произошло.
Короче я так скажу и наверное не буду больше спорить.Вся оценка Жертвы Христа происходит не в желудке,а в разуме,в душе или как ещё говорится в сердце.( кстати это не насос для крови,тут тоже иносказание)И воспоминение происходит тоже там же,едите и пьёте при этом что или не едите и не пьёте.Когда верующие просто собираются поговорить без этой ритуальной части,по Вашему выходит они просто языками от нечего делать чешут вспоминая,говоря о Христе? А вот когда с хлебом и вином,тогда всё по настоящему? А если нету? Война,голод и нету ни хлеба ни вина?Значит ли это что причастия нет?Да и само слово означат всего одно - причастность.

И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнутыми.» (Баркли)
Не всё как по мне в словах Баркли идеально, но всё же его обзор кажется более объективным.

Не всё идеально в слове "представляет".Что смело можно заменить на символизирует без каких либо существенных смысловых потерь.
А Ваше в этом случае "подпевание" общепринятому мнению,где люди просто верят в то,что им тоже как и Вам "кажется",по мне так некотрая боязливость перейти черту,за которой можно получить свободу от мёртвых ритуалов,какими вяжут ум народа и делают с ними что хотят учителя,а не то что угодно Богу.Вяжут именно вот этим "кажется",как будто Бог лишает разума и человек вилит в хлебе и вине что то другое кроме того что в его руках или попало в рот.Для чего Вы позволяете это делать с собой?
Почему мёртвых ритуалов? Ну съел что то и выпил,а ничего существенного не произошло.От воспоминания и рассуждений больше толку.А что сказал на вечере Христос важного? О чём? Он дал новую заповедь! Заповедь это то что нужно вспоминать на причастии тоже! Эта запведь объединяет собравшихся! Об это надо во время причастия вспоминать и об этом рассуждать.
Тогда будут все есть и пить благословение,а не осуждение .
А тупо как мартышки повторять за действиями Христа толку не будет.Только воспоминая что Он сказал и рассуждать над этим,а не фантазировать на тему а как это могло бы случиться,что хлеб и вино стали и правда Кровью и Плотью Христа?
Эти фантазии о буквальности в причастии создают только вид благочестия,а не являются его настоящей силой!

[Дред]

Извините, что вмешиваюсь. Можно мои пять копеек?

При этом, однако, они были праведными:
И СКАЗАЛ МОШЕ АѓАРОНУ: «ЭТО ТО, ЧТО ГОВОРИЛ ГОСПОДЬ, КОГДА СКАЗАЛ: “Я ОСВЯЩУСЬ БЛИЗКИМИ КО МНЕ, И БУДУ ЧТИМ ПРИ ВСЕМ НАРОДЕ”». И БЕЗМОЛВСТВОВАЛ АѓАРОН.

Не всякая ошибка - непременно неправедность. Случается, что космонавты погибают в силу самых различных ошибок. И после этого их чествуют как героев, а вовсе не поносят как неумех. Наверно, вы не будете сомневаться, что ответственность и риски при работе с Божественными инструментами еще выше?

Вы приблизительно так видите этот случай?
"А если так, то почему же мудрые и праведные сыны Аарона проявили такую опрометчивую поспешность? Что вынудило их действовать вопреки очевидному и известному им запрету? Раши рассказывает, что в течение семи дней посвящения, когда все служение совершал только Моше, Шехина не пребывала в Шатре Откровения. И тогда сыны Израиля, ощущавшие себя разочарованными, упрекнули Моше: «Наставник! Все наши труды и усилия были ради того, чтобы мы узнали, что прощен наш грех с золотым тельцом!» И Моше им ответил: «Мой брат Аарон достойнее меня – поэтому Шехина будет пребывать среди вас благодаря его жертвоприношениям и его служению» (Раши на Ваикра, 9:23). И вот, на восьмой день Моше окончательно установил Шатер, и Аарон приступил к служению первосвященника (Ваикра, 9:1, Раши). И в первую очередь он принес грехоочистительную жертву (хатат) – молодого бычка в искупление за грех с золотым тельцом (там же, 9:8-11). Но хотя все установленные жертвы уже были вознесены на жертвенник, огонь с Небес все еще не опускался, и Шехина не пребывала в Шатре Откровения. Аарон с горечью подумал: «Я знаю, что Всевышний гневается на меня и из-за меня не осеняет Своим Присутствием народ Израиля». И он сказал: «Моше, брат! Для чего ты сделал так, что я стал первосвященником – и опозорился?!» (Раши на Ваикра, 9:23). И в этот момент, когда все жертвы были принесены, а Шехина по-прежнему не осеняла Шатер, Надав сказал брату: «Разве бывает варево, которое можно приготовить без огня?» – и они, положив на свои совки угли из печи и смесь благовоний, устремились в Святилище (см. «Сифра», Шмини 1, 22, Раавад; «Ялкут Шимони», Шмини 524). Таким образом, согласно этому толкованию, Надав и Авиу приблизились к «внутреннему жертвеннику», предназначенному для воскурений, еще до того, как огонь с Небес опустился на «внешний жертвенник». Поскольку братья знали, что утром кторет воскуряют раньше, чем сжигают части жертв, они, взяв угли из печи, постарались ускорить события. И тогда из Святая Святых вырвались две огненные молнии, которые подожгли принесенные благовония, а затем, поразив на своем пути Надава и Авиу, устремились на внешний жертвенник и подожгли жертвы. И значит, в строке «И вышел огонь от Г-спода, и пожрал их, и умерли они…» речь идет о том же самом огне, что и в строке: «И вышел огонь от Г-спода, и сжег на жертвеннике всесожжение и жир, и как увидел это народ, возликовал он и пал ниц» (9:24)."

[Caleb]

Попробуйте понять логику, почему одни космонавты долетают до Луны благополучно, а другие гибнут - при условии, что ваш уровень знаний о космонавтике соответствует науке древнего Египта.

Вы знаете люди могут упасть если они в ближайший магазин идут, это понятно.
а вот почему святые предметы захватывают язычники, разрушают храм Божий, понятно не очень

[DanielAlievsky]

Весьма сложно понять логику.

Попробуйте понять логику, почему одни космонавты долетают до Луны благополучно, а другие гибнут - при условии, что ваш уровень знаний о космонавтике соответствует науке древнего Египта.

[Caleb]

Ну, вот видите. Причина в данном случае не в грехе, а в том, что Божественный инструмент требует величайшей осторожности. Они допустили ошибку, в данном случае смертельно опасную. Похожую ошибку совершил Уза (Оза), попытавшись поддержать падающий ковчег.

Весьма сложно понять логику.
Сыновья судии Илии вели себя недостойно, но с ними ничего плохого не было.
А только когда она для уверенности в военной победе над филимстянами они взяли в бой ковчег, они погибли в бою , а сам ковчег был захвачен филимстянами и никто среди них не погиб.
И только позднее , когда филимстяне разместили ковчег в своём капище появилась эпидемия.
Тогда в итоге они передали его жителям Иудеи в город Вемсамис.
Там был уже трагический инцидент когда некоторые иудеи захотели заглянуть внутрь него.
Тогда ковчег передали в город Кириаф-Иарим.
Вот оттуда уже ковчег решил забрать Давид.
Но в итоге при церемонии погиб человек.
Тогда ковчег передали в дом Аведара гефянина, то есть жителя города Геф, то есть одного из важных городов филимстян.
Можно сказать что это всё какие то легенды , а в реальности как филимстяне захватили ковчег так он у них и оставался пока его Давид не отвоевал.
Но считается что "кивот " у Саула это то же ковчег.
1цар 14

18 И сказал Саул Ахии: «принеси кивот (в греческом переводе: ефод) Божий», ибо кивот Божий в то время был с сынами Израильскими

Может тогда Саул и отвоевал ковчег у филимстян ?

[DanielAlievsky]

Причина смертности плоти всего одна - грех.Вы как будто пытаетесь стать адвокатом Бога,оправдать некий "необоснованный" Его самосуд без каких либо веских причин,которые он Сам вроде и обозначил. Хотя инструкция вроде была,чтобы к ковчегу прикасались только посвящённые для этого люди.
А в трансформаторной будке имеют право работать тольео те,кто прошёл необходимый инструктаж и имеет опыт работы в этой сфере.
В истории с ковчегом надо искать истинную причину смерти Озы,а не смерть из за бытовых ситуаций,в которых всё следовало бы пускать на самотёк.
Говорят ковчег до сих пор существует и где то спрятан или его спрятали тоже люди.Которые скорее всего тоже прикасались к нему.
И почему бы смерть Озы не прообраз Христа ,пытающегося спасти еврейский народ как дело Божье и даже весь мир и отдавший за это свою жизнь?
Библия полна иносказаний,которые не всегда следует понимать как буквальные исторические события.

Иносказания призваны дополнять буквальный смысл, а не отменять его.

Разумеется, в некоем высшем смысле электрик-неумеха, который полез в трансформаторную будку и схватился за провод высокого напряжения без перчаток, погиб из-за общей причины - греха Адама. Этот вопрос можно развить, я делал это в другой теме, но мы говорим не об этом. В случае электрика есть также буквальная и очевидная причина смерти - ошибка при работе с высоким напряжением. А в случае Надава, Авигу и Озы буквальная и очевидная причина смерти - неосторожное обращение с Божественным инструментом, энергетика которого превышает известные современной науке пределы, включая энергетику атомной электростанции.

Инструкция, разумеется, у Надава и Авигу была, по крайней мере в принципе. Но они - не ангелы, а живые люди. Они в первый раз с этим работали, они никогда не видели трансформаторов... т.е. ковчегов, они рассудили вполне здраво (на первый взгляд) - им показалось, что другой огонь тоже годится. Но это была ошибка, причем смертельная - такая же смертельная, как прикосновение не к тому проводу в трансформаторной будке. Их ошибка научила других быть осторожнее, и, как видите, подобных инцидентов больше не было.

Просто посмотрите на ковчег и на жертвенник с правильной точки зрения. Это не деревянный ящик и не место для костра, это инструменты, созданные по чертежам Творца метагалактики. Это так же радикально отличается от всего, известного науке (как той эпохи, так и современной), как самолет отличается от куска металла. Чтобы с этим работать, надо понимать, как эти инструменты устроены или, по крайней мере, точно следовать инструкции. К проводу под током прикасаться нельзя, а к тому же проводу при выключенном токе - пожалуйста, хотя на вид это одно и то же. Винт самолета безопасен для прикосновений, но не в тот момент, когда он вертится перед взлетом. И так далее.

[Дред]

Есть только догадки ... о том с какими мыслями они или целью это делали.

За то, что в действиях Надава и Авиуда не было зломыслия говорит и то, что Господь разрешил их оплакать обществу. «... но братья ваши, весь дом Израилев, могут плакать о сожженных, которых сожег Господь,» /Левит 10:6/ Так что, с выводами надо акуратно.

Насчёт собственных учений тут косвенная связь или ссылка с другими известными событиями. Что касаемо огня, то огонь обычный как и во всём мире. Если же иносказательно…

Можно найти иносказательную связь под любой злободневный сюжет. Допустим "огонь на жертвеннике пусть горит [и] не угасает..." можно отнести и к проповеди, и пробуждению, личной вере, благочестию, молитве и еще много чему... Не, не моё.

Мне интересно как Вы пришли к слову "очаг"? Я не могу его не заметить, потому что этого слова там нет.

В этом отрывке нет…
Но всё просто, не с собой же они носили огонь. Взяли откуда то … «И кругом всех их четырех - стены, а у стен сделаны очаги кругом.» /Иезекииль 46:23/ Я и использовал «очаг» как вариант.

А огонь он везде огонь.

Нуу... Кроме тех случаев, когда Бог отделяет этот огонь для своих нужд. Вы читали чем чревато это, не видеть разницы (умышленно или не умышлено)

Вы предлагаете рассматривать обычный огонь? Что в нём такого есть удивительного, кроме того что знает и верующий и неверующий? Или дайте больше понять, что именно Вас интересует? Или сразу объясните, что хотите сказать.

Подходит. Итак,
«Сыновья Аарона, Надав и Авиуд, взяли каждый свою кадильницу, но положили в них не тот огонь, который Моисей велел им брать для сжигания благовоний.» /Левит 10:1/
Вы видите есть и другие термины, как «тот или не тот огонь» или «огонь, что Он велел и огонь что Он не велел». Так что… Можно конечно спросить не так как я спросил раньше «чем отличается огонь от огня» эта разница очевидна Господу. Можно спросить по другому «после чего огонь для обыденных дел становится огнём для богослужений».? И ответить: после Слов Господа, использовать не по назначению, огонь уже нельзя (например, взять с жертвенника огня и отнести домой, на хозяйство). А они «… принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел(!) им;» /Левит 10:1/ У вас есть другие варианты ответа на последний вопрос?
Но… даже в этом случае, если есть у вас варианты ответов, одно тут неизменно - обвинение в отступление от слов Господа, нет? Значит, если Господь что то назвал «так-то» и сказал делать «так-то», то кто я чтоб переиначивать Его повеления и слова. Слово Господне истинно (то есть не брошенное на ветер).
Теперь... думаю вам легче понять моё благоговение перед Христом и Его Словом, который есть Слово ставшее плотью, который одно с Отцом, и Духом. И который ещё и первосвященник, говорящий (может и священнодействующий на тот момент): это Тело и Кровь Моя, Воспоминание, Возвещение смерти и ожидание Пришествия (по дополнению Павла).
Ещё, мнение:
«"Сие есть Тело Мое", - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: "Он символизирует Мое Тело". Но до некоторой степени это верно. Преломленный хлеб символизирует в причастии Тело Христово. Но это значит больше. Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт. Для неверующего это ничего не значит; для любящего Христа это путь в Его присутствие.
"Сия чаша", - говорит Иисус согласно обычной версии, - "есть новый завет в Моей Крови". Более точный перевод звучит несколько иначе: "Эта чаша есть новый Завет, и он оплачен Моею Кровью". Греческий предлог "ен"чаще всего значит "в". Но этот предлог может обозначать, и обычно обозначает, ценою, особенно в том случае, когда употреблен в переводе для передачи иудейского предлога "бе". А завет устанавливает отношения и обязательства между двумя контрагентами. В Ветхом Завете Бог дал заповеди, основанные на законе, избрал и приблизил к себе народ Израиля и стал их единственным Богом, но при условии, что эти отношения будут продолжаться до тех пор, пока они соблюдают Его закон (Исх. 24,1-8). Иисус открывает новые отношения, основанные не на законе, а на любви; основанные не на способности человека соблюсти закон, - а на бескорыстном милосердии, любви Божией, Которую Он предлагает людям.
По Ветхому Завету у человека не оставалось иного выхода, как вечно бояться Бога, ибо он всегда был виновен перед Богом, потому что он никогда не мог добиться абсолютного исполнения закона; по Новому Завету человек приходит к Богу как дитя к отцу. Но как бы мы ни посмотрели на это, такие отношения могли быть достигнуты иеною жизни Иисуса. "Кровь есть душа", сказано в Законе (Втор. 12,23); за это Иисус заплатил своей жизнью и кровью, как сказал бы иудей. И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнутыми.» (Баркли)
Не всё как по мне в словах Баркли идеально, но всё же его обзор кажется более объективным.

[Сталкермен]

Ну, вот видите. Причина в данном случае не в грехе, а в том, что Божественный инструмент требует величайшей осторожности. Они допустили ошибку, в данном случае смертельно опасную. Похожую ошибку совершил Уза (Оза), попытавшись поддержать падающий ковчег.
Это как работа в трансформаторной будке, только, конечно, гораздо опаснее - энергии несопоставимы. Но даже в трансформаторную будку лучше не лезть, если ты не электрик и не знаешь все правила техники безопасности. Надав и Авигу были одними из первых, кому в принципе пришлось работать с ковчегом, и естественно, что у них еще не было необходимого опыта.

Причина смертности плоти всего одна - грех.Вы как будто пытаетесь стать адвокатом Бога,оправдать некий "необоснованный" Его самосуд без каких либо веских причин,которые он Сам вроде и обозначил. Хотя инструкция вроде была,чтобы к ковчегу прикасались только посвящённые для этого люди.
А в трансформаторной будке имеют право работать тольео те,кто прошёл необходимый инструктаж и имеет опыт работы в этой сфере.
В истории с ковчегом надо искать истинную причину смерти Озы,а не смерть из за бытовых ситуаций,в которых всё следовало бы пускать на самотёк.
Говорят ковчег до сих пор существует и где то спрятан или его спрятали тоже люди.Которые скорее всего тоже прикасались к нему.
И почему бы смерть Озы не прообраз Христа ,пытающегося спасти еврейский народ как дело Божье и даже весь мир и отдавший за это свою жизнь?
Библия полна иносказаний,которые не всегда следует понимать как буквальные исторические события.

[DanielAlievsky]

Цитата из Библии:

Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.(2Кор.9:7)

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23)

За какие то другие вещи Бог не спрашивает и не приговаривает просто так.Тем более праведников.
Значит была причина,но повествование не объясняет детали.

Нет конечно.

Ну, вот видите. Причина в данном случае не в грехе, а в том, что Божественный инструмент требует величайшей осторожности. Они допустили ошибку, в данном случае смертельно опасную. Похожую ошибку совершил Уза (Оза), попытавшись поддержать падающий ковчег.
Это как работа в трансформаторной будке, только, конечно, гораздо опаснее - энергии несопоставимы. Но даже в трансформаторную будку лучше не лезть, если ты не электрик и не знаешь все правила техники безопасности. Надав и Авигу были одними из первых, кому в принципе пришлось работать с ковчегом, и естественно, что у них еще не было необходимого опыта.

[Сталкермен]

Извините, что вмешиваюсь. Можно мои пять копеек?

Цитата из Библии:

Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.(2Кор.9:7)

При этом, однако, они были праведными

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23)

За какие то другие вещи Бог не спрашивает и не приговаривает просто так.Тем более праведников.
Значит была причина,но повествование не объясняет детали.

Наверно, вы не будете сомневаться, что ответственность и риски при работе с Божественными инструментами еще выше?

Нет конечно. Сомневаются учителя разных конфессий,делая то что им кажется правильным,когда образ поведения и пример угождения Богу уже подан давно. И обратите внимание на то,что никаких храмов,икон и статуй,ритуалов и нарядов и рукоцелований с праздниками не было.Но все эти второстепенные вещи разделяют Царство Божье,а им как будто и дела нет.

Цитата из Библии:

Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.(Фил.3:17)

То есть уже есть всё что нужно и ничего совершенствовать не требуется.

[DanielAlievsky]

Извините, что вмешиваюсь. Можно мои пять копеек?

Привет.

"которого Он не велел им" прямо дают понять,что они делали что то по своему.
Благодаря чему? Благодаря каким то своим мыслям,не согласованным с Богом.
Вы же вроде и сами пишите:
"Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли)."

При этом, однако, они были праведными:
И СКАЗАЛ МОШЕ АѓАРОНУ: «ЭТО ТО, ЧТО ГОВОРИЛ ГОСПОДЬ, КОГДА СКАЗАЛ: “Я ОСВЯЩУСЬ БЛИЗКИМИ КО МНЕ, И БУДУ ЧТИМ ПРИ ВСЕМ НАРОДЕ”». И БЕЗМОЛВСТВОВАЛ АѓАРОН.

Не всякая ошибка - непременно неправедность. Случается, что космонавты погибают в силу самых различных ошибок. И после этого их чествуют как героев, а вовсе не поносят как неумех. Наверно, вы не будете сомневаться, что ответственность и риски при работе с Божественными инструментами еще выше?

[Сталкермен]

Сталкермен, привет.
Итак, становится интереснее… вам стоит показать стихи, конкретно, которые наводят вас на эту мысль - Надав и Авиуд не были праведными(?). Хотели власти, или чего то там… по вашему. Дальше, ваши слова «Получается, что некоторые самовольные действия сродни бунту против Бога» Действия действиями… Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли).
Поэтому я и откидываю ваше предположение в их намеренной неправедности (жажде власти или другого), да.

Привет.

"которого Он не велел им" прямо дают понять,что они делали что то по своему.
Благодаря чему? Благодаря каким то своим мыслям,не согласованным с Богом.
Вы же вроде и сами пишите:
"Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли)."

«Чуждый огонь» - это огонь в прямом смысле, не переносном. Взят он из очага или зажжён по другому – это огонь, верно? Так что можете не замечать слова «очаг».
Ии… вот вы, дополнительно, и попробуйте установить, где взяли Надав и Авиуд этот огонь (если интересно).

Мне интересно как Вы пришли к слову "очаг"? Я не могу его не заметить,потому что этого слова там нет.

А основное, раз мой ответ по огню «ничего не объясняет», дайте свой ответ (не иносказательный) - чем же этот огонь не устраивал Бога. Почему он не подходил для жертвенника с воскурениями, и его нельзя было вносить за завесу (ваша версия)?

Есть только догадки,потому что прямой текст не повествует ни чем отличается огонь от огня,ни о том с какими мыслями они или целью это делали.Есть конечно и другой вариант,зайти на сайт евреев,где об этом можно спросить у самих евреев!Но я дал упрощённый ответ потому,что глубоко не копался в этом и никакой разницы в огне не заметил.
А может они добавили какие то свои добавки в состав курений? А огонь он везде огонь.

Насчёт собственных учений тут косвенная связь или ссылка с другими известными событиями. Если мы посмотрим на разницу в богослужениях разных конфессий,то заметим что эти вот добавочки по своему усмотрению в свои кадильницы ,очень похожи на то,что потом производит чуждый огонь.
Вот и всё.
Почему сразу не получают наказание? Бог долготерпелив во время благодати,даёт время осознать и исправиться.

Я вот думаю… Для чего назначать спецогонь (который должен всегда гореть).? Что Писание хочет донести этим примером о духовной реальности этого огня? «Которые служат образу и тени небесного … по образу, показанному тебе на горе.» /К Евреям 8:5/

Что касаемо огня,то огонь обычный как и во всём мире.Если же иносказательно,то этот Жертвенник как бы центр внимания ,как бы очаг от которого греется и душа и питается тело веры и как следствие жизни народа и отдельно каждого в нём.
Этот "спец огонь" как бы прообраз Святого Духа.

И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?(Лук.24:32)

Да… Бог часто использует разный огонь (не иносказательный) - огонь обычный; огонь с неба на Содом; огонь что разливается по земле и огонь между градом для смирения Египтян; огонь поядающий что видели на горе Израильтяне; огонь что вел Израильтян по пустыне; огонь что сошёл на жертвы в Храме… это ещё не все виды. (не початый край для иносказаний, при случае).
ПС
Пока давайте рассмотрим не «иносказательные иллюзии», а… кажется вы это называете буквальным смыслом?

Вы предлагаете рассматривать обычный огонь?Что в нём такого есть удивительного,кроме того что знает и верующий и неверующий? Или дайте больше понять,что именно Вас интересует? Или сразу объясните что хотите сказать.

[Дред]

Как ни странно,я тоже!

Сталкермен, привет.
Итак, становится интереснее… вам стоит показать стихи, конкретно, которые наводят вас на эту мысль - Надав и Авиуд не были праведными(?). Хотели власти, или чего то там… по вашему. Дальше, ваши слова «Получается, что некоторые самовольные действия сродни бунту против Бога» Действия действиями… Ведь сказано, конкретно, за что они умерли (чуждый огонь внесли).
Поэтому я и откидываю ваше предположение в их намеренной неправедности (жажде власти или другого), да.
По огню.
«Чуждый огонь» - это огонь в прямом смысле, не переносном. Взят он из очага или зажжён по другому – это огонь, верно? Так что можете не замечать слова «очаг».
Ии… вот вы, дополнительно, и попробуйте установить, где взяли Надав и Авиуд этот огонь (если интересно).
А основное, раз мой ответ по огню «ничего не объясняет», дайте свой ответ (не иносказательный) - чем же этот огонь не устраивал Бога. Почему он не подходил для жертвенника с воскурениями, и его нельзя было вносить за завесу (ваша версия)?
Я вот думаю… Для чего назначать спецогонь (который должен всегда гореть).? Что Писание хочет донести этим примером о духовной реальности этого огня? «Которые служат образу и тени небесного … по образу, показанному тебе на горе.» /К Евреям 8:5/
Да… Бог часто использует разный огонь (не иносказательный) - огонь обычный; огонь с неба на Содом; огонь что разливается по земле и огонь между градом для смирения Египтян; огонь поядающий что видели на горе Израильтяне; огонь что вел Израильтян по пустыне; огонь что сошёл на жертвы в Храме… это ещё не все виды. (не початый край для иносказаний, при случае).
ПС
Пока давайте рассмотрим не «иносказательные иллюзии», а… кажется вы это называете буквальным смыслом?

[Сталкермен]

К сожалению, мне не понять многих ваших идей. Тем более ваших "иносказаний". Всё сводится в них не к проверке наличия всех фактов, последовательности развития, взаимозависимостей, и соответствий, а к "верьте мне ибо это уместно". Я становлюсь рассеян. Не могу понять почему такое меня "убаюкивает". Ну тогда пока тайм-аут.

Я понимаю Ваше замешательство. Знаю как всё выглядит и в принципе я не ожидал внезапного понимания.Всё что я тут рассказал Вам,то многолетние наблюдения за собой и людьми в общинах,преживания в собственной жизни, изучение "правильных" конфессиональных учений ,сравнения их между собой и это трудно вот так всё описать в рамках общения на форуме.
Тут мы делимся крохами,в виде сжатых сообщений.А мышление у нас у каждого индивидуальное,имеет отличия.
Один смотрит на вкусный апельсин,а другой на оранжевый,третий на большой.
Всё что я писал Вам ,всё в том ракурсе что Богу и правда не всё равно!Вот учение николаитов к примеру! А если это была такая первая известная в то время конфессия? К примеру? А что Вы думаете о возникновении других?
Неужели непонятно что тут сказано?

Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.(2Тим.1:13)
Если в наше время никто не знает что это за такой образец,то в пинципе делать из личности вещество вполне приемлемо.
А что касается ритуальной или исскуства для угождения Богу,то Апостол Павел не даёт никакого шанса.
Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.(Фил.3:17)

Всё было уже тогда в готовом виде.Как говорится бери и пользуйся и не надо ничего выдумывать.

По вашему странно, что Господу не всё равно? Вопрос риторический.

Насчёт чуждого огня я так и не понял Вашу мысль.Оба в том повествовании были священнослужителями. И как было заметно какой настоящий а какой нет,Вы так и не сказали.
Ваш ответ "Думаю огонь, вышедший от Господа, отличался не внешне, а как огонь вечный. Или как огонь для мук." ничего не объясняет.

И кажется вы путаете их проступок с бунтом Корея.

Нет,не путаю.Любые нарушения это уже бунт против Бога.А тем более в положении каком были они,делать этого были не должны.
Кстати не написано откуда они взяли огня,заметили?Вы предлагаете из домашнего очага? Сомнительно.
То есть шли и из дома несли огонь,когда огонь горел на жертвеннике?Зачем???

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним. (Лев.10:1,2)

Получается что некоторые самовольные действия сродни бунту против Бога.Значит делать что то своё ,например из личности вещество сродни создавать учение и действия "которого Он не велел им".О чём я тоже неоднократно говорил Вам.
Ну а если никого сразу огонь не сжёг,значит все правы? Даже будучи человеком я с этим не согласен.
Бог думаю тем более.Просто Бог более долготерпелив потому что вечен!А у меня слишком мало времени жизни ,чтобы ошибаться с теми или другими и исправлять потом.

Я попытался.

Как ни странно,я тоже!

[Дред]

А потому ,чтобы не зарываться в зачастую противречивых деталях и фактах,я решил сначала увидеть общую картину,а уже потом исходя из общей цели Бога,рассматривать отдельные фрагменты как и что устроено и что сразу видно стыкуется с этим общим взглядом,а что требует осмысления,потому что якобы противоречит.И многие противоречия уже успешно решены.

К сожалению, мне не понять многих ваших идей. Тем более ваших "иносказаний". Всё сводится в них не к проверке наличия всех фактов, последовательности развития, взаимозависимостей, и соответствий, а к "верьте мне ибо это уместно". Я становлюсь рассеян. Не могу понять почему такое меня "убаюкивает". Ну тогда пока тайм-аут.
ПС
Про огонь, "элементарно". Огонь временный и огонь не угасающий (без воли Божией). И разница между очагом и жертвенником очевидна.
«Семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.» /Исход 29:37/ Очагу дома, сия процедура не доступна.
Ещё, кроме того, огонь в очаге зажигали люди для своих нужд, потом тушили. Никакого же величия, нет? Огонь на жертвеннике был зажжен для богослужения, должен был гореть постоянно, по слову Божьему и дополнительно Богом усилен, или даже изначально зажжён «И вышел огонь от Господа и сжёг на жертвеннике всесожжение и тук; и видел весь народ, и воскликнул от радости, и пал на лице своё» (Левит 9:24). Думаю огонь, вышедший от Господа, отличался не внешне, а как огонь вечный. Или как огонь для мук.
Ранее трижды говорится о важности огня, последовательности действий с ним и следовании правилам «Огонь жертвенника пусть горит на нём... огонь на жертвеннике пусть горит [и] не угасает... огонь непрестанно пусть горит на жертвеннике и не угасает»(Левит 6:9-13). И это повторение не спроста. И важнее всего думаю это «и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который(!) пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;» /Левит 16:12/ А там другой жертвенник, для курений, понимаете как всё связано?
Как это, чтоб вносили перед Его Лицо просто, всё как попало, и откуда попало. Нужен огонь, но "правильный" и из "правильного" места. Очевидно... Только Господу, при внешнем сходстве, видна разница между временным огнем жилища человека и постоянным огнём храма, на жертвеннике (перед Его лицем) ... или огнём в аду (тут не уверен про отсутствие видимой разницы). И только Он видит что не так делалось, и кем. Не люди.
По вашему странно, что Господу не всё равно? Вопрос риторический.
Кстати, не думаю что Надав и Авиуд верой не видели этой разницы, но "занесло". Самовольно изменили приоритеты и правила... И кажется вы путаете их проступок с бунтом Корея.
ППС
Я попытался.