Авторство книги Бытие

[ВВладим]

Ни напрямую не относится, ни косвенно.

27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:27)

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)

Закон, пророки и псалмы составляют все Писание. Иисус употребляет понятное выражение людям Израиля.

Говоря о Писании, Он несомненно включает и книгу Бытие.

Например:

35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
(Матф.23:35)

Об имени из Писания.

Первое имя - Авель, из Бытия
Второе имя - Захария, из книги Паралипоменон, у евреев это последняя книга.

Таким образом Иисус охватывает все Писание, начиная с книги Бытия.

Начав изъяснять "от Моисея" Иисус начал изъяснять с книги Бытие.

[Гориэк]

Начав изъяснять "от Моисея" Иисус начал изъяснять с книги Бытие.

"Книги Моисеевы" - это метонимическое обозначение Торы (потому что "Закон дан чрез Моисея"), но не обязательно указание на авторство. Так же, как Книга Хвалений "Давидова". хотя множество псалмов атрибутированы другим авторам. Так же, как 1-2 Царств в западной традиции "Самуиловы", хотя Самуил умирает задолго до конца первой

Это вообще не аргумент.

Закон, пророки и псалмы составляют все Писание. Иисус употребляет понятное выражение людям Израиля.

Нет, псалмы, как дргие Ктубим в Писание не включались. Включат их раввины только в конце первого века в Ямне. И тогда же определят их порядок. Поэтому такое толкование слов Иисуса:

Об имени из Писания.

Первое имя - Авель, из Бытия
Второе имя - Захария, из книги Паралипоменон, у евреев это последняя книга.

- анекдотично в своём анахронизме.
Не были тогда книги Хроник в последнми в общепринятом каноне Писания.
Более того: их там тогда вообще не было!
Это толкование выдвинули либеральные протестанты как раз с целью "доказать", что эта речь Иисуса на самом деле была придумана во втором веке (а значит, пророчество о разрушении Храма тоже приписано Ему задним числом).
А вы пытаетесь (ну или авторы, которых цитируете), аргументировать этим либеральным толкованием, отрицающим авторство Иисуса этих слов, авторство Моисея.

Иронично.

Впрочем, столь же иронично, что документарную теорию по отношению к книге Бытия предложил впервые Жан Астрюк с целью защитить авторство Моисея, который-де объединил два имевшихся у него источника, "Яхвиста" и "Элохиста" - а сегодня попытку заговорить о её источниках воспринимают в штыки как наезд не только на (небиблейское) представление о Моисеевом авторстве книг Берешит, но и на богодухновенность Писания.

Люди странные...

[ВВладим]

Это вообще не аргумент.

Так говорит Гориэк!. Я понял.

Так же, как 1-2 Царств в западной традиции "Самуиловы"

Вы еще советского периода традиции сюда подвяжите.

Нет, псалмы, как дргие Ктубим в Писание не включались. Включат их раввины только в конце первого века в Ямне. И тогда же определят их порядок.

Только один Иисус об этом не знал.

13 Повествуется также в записях и памятных книгах Неемии, как он, составляя библиотеку, собрал сказания о царях и пророках и о Давиде и письма царей о священных приношениях.
14 Подобным образом и Иуда затерянное, по случаю бывшей у нас войны, всё собрал, и оно есть у нас.
(2Макк.2:13,14)

Еще раз:

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)

Чем Вам не ТаНаХ?

Довольно убедительным свидетельством за наличность во время Спасителя Ветхозаветного канона в его окончательном виде является Мф. XXIII, 35, где Господь говорит о крови праведной, проливаемой на земли от крови Авеля до крови Захарии, сына Варахиина. Экзегеты вообще согласны в том, что здесь должно разуметь того Захария, сына Иодая, о котором говорит 2 Парал. XXIV, 20 22105. Но известно, что последним мучеником ветхозаветных канонических книг был не этот Захария, умерщвленный при царе Иоасе (в IX в. до Р. Хр.), но Урия при царе Иоакиме в VII в. до Р. Хр. (Иер. XXVI, 23). Если бы Спаситель имел в виду временной порядок, то должен был бы сказать: от Авеля до Урии; но Он говорит: от Авеля до Захарии, потому что имеет в виду установившийся порядок священных книг, в ряду которых книга Паралипоменон, упоминающая о Захарии, стоит последнею. Священные книги исчислялись во время Господа от Бытия до Паралипоменон, подобно тому, как мы христиане исчисляем от Бытия до Апокалипсиса. Поэтому должно полагать, что и Лк. XXIV, 44: Подобает скончатися всем написанным в Законе Моисеевом и пророцах и псалмах о Мне не вообще только указывает на существование во время Господа трехчастного деления канона, но и не ходячую терминологию для обозначения третьей части Писаний, как «Псалмов». Если порядок священных книг установился, как это должно признать на основании Мф. XXIII, 35, то было вполне естественно обозначать третью часть Писания наименованием книги Псалмов, стоящей во главе их. Хотя очень редко, однако наименование третьей части Писаний псалмами, по указанию Геверника106, имело место у раввинов: естественно, оно было вытеснено позднее ставшим техническим обозначением третьей части Писаний чрез кетувим. В предложенном смысле обозначения всех священных книг Ветхозаветного канона понимает евангельское место Лк. XXIV, 44 блаженный Авугстие, когда об авторитете Маккавейских книг пишет: «Хотя иудеи не почитают писания, называемого Маккавейским, наравне в Законом, Пророками и Псалмами, о которых Господь представляет свидетельство как о Своих свидетелях, говоря: Подобает скончатися всем написанным в законе Моисеевом и пророцах и псалмах о Мне, но Церковь признает его не бесполезным»107... Здесь блаженным Августином неканонической книге Маккавейской противополагается весь Ветхозаветный канон, обозначаемый Господом как Закон, Пророки и Псалмы108.

Итак, данные Нового Завета уполномочивают нас заключить, что число тех Писаний, в которых иудеи мнили имети живот (Иоан. V, 39), во время Господа и Его Апостолов было весьма определенным и твердо устойчивым.

Ну что? Протестантский источник?

Поэтому такое толкование слов Иисуса:
- анекдотично в своём анахронизме.

Это общее место, а Вам все весело...

Не были тогда книги Хроник в последнми в общепринятом каноне Писания.
Более того: их там тогда вообще не было!

Бред какой-то... Да они написаны после плена. Ездрой, скорее всего. А книги Ездры тоже тогда не было?

Это толкование выдвинули либеральные протестанты как раз с целью "доказать", что эта речь Иисуса на самом деле была придумана во втором веке (а значит, пророчество о разрушении Храма тоже приписано Ему задним числом).

Вы об этом знаете гораздо больше, чем было на самом деле. )
))
Это толкование само напрашивается для здравого читателя мало-мальски знакомого с Библией.

А вы пытаетесь (ну или авторы, которых цитируете), аргументировать этим либеральным толкованием, отрицающим авторство Иисуса этих слов, авторство Моисея.

Это Вам приснилось. Про мое толкование...

Впрочем, столь же иронично, что документарную теорию по отношению к книге Бытия предложил впервые Жан Астрюк с целью защитить авторство Моисея, который-де объединил два имевшихся у него источника, "Яхвиста" и "Элохиста" - а сегодня попытку заговорить о её источниках воспринимают в штыки как наезд не только на (небиблейское) представление о Моисеевом авторстве книг Берешит, но и на богодухновенность Писания.

Это время такое. Фейковое. А благими намерениями, сами знаете, какие дороги вымощены. Ящик Пандоры во времена дарвинизма.

Люди странные...

Ничего, век живи - век учись.

[Гориэк]

Так говорит Гориэк!. Я понял.

Нет, вы не поняли. Хотя я и Заслуженный Папа Римский, но догмат о папской безошибоччности в нашем Сообществе не разделяется.
Просто это действительно не аргумент. Ни для кого, кроме вас.

Вы еще советского периода традиции сюда подвяжите.

А, ну если вы только православные традиции приемлете, то о чём тогда разговаривать? Я думал, вы к серьёзному обсуждению готовы...

Бред какой-то... Да они написаны после плена. Ездрой, скорее всего. А книги Ездры тоже тогда не было?

Ничего, век живи - век учись. Особенно, когда речь идёт о таких пробелах в общих знаниях, как состав Закона и Пророков. Какая разница, когда были написаны книги Хроник, если они во время оно не входили в канон? Книга Еноха тоже была написана, её даже цитирует апостол Иуда как авторитетный источник - и что с того?

Чем Вам не ТаНаХ?

Да ничем. Входит ли книга Еноха или книга Иисуса Бен-Сиры в первую цитату? Входит ли что-то кроме Книги Хвалений во-вторую? Вам не смешно от таких "аргументов", или критическое мышление напрочь атрофировано догматизмом?

[elios]

"Книги Моисеевы" - это метонимическое обозначение Торы (потому что "Закон дан чрез Моисея"), но не обязательно указание на авторство.

Это не помешало Иисусу ссылаться на те книги. Наверное вы бы спорили с Ним, мол авторство не подтверждено.

[Гориэк]

Это не помешало Иисусу ссылаться на те книги. Наверное вы бы спорили с Ним, мол авторство не подтверждено.

В отличие от вас, неверующих, нам с Иисусом достаточно, что эти книги богодухновенны.
А вот вы строите на песке человеческого авторитета. Если вам Бат-Кол с небес скажет, что Моисей их не писал, вы, наверно, веру утратите?
И ведь главное, в них самих Моисею приписывается только ядро Второзакония да ещё четыре фрагмента вроде устава о манне. Зато ясно говорится, что описываются в них события, далёкие от "сего дня" и происходившие "за Иорданом". Получается, вы не верите тому, что написано в них самых, а верите сказкам о них каких-то толстопузых раввинов и попов.
Люди странные.

[Diogen]

как вы относитесь к документально гипотезе и прочиим версиям происхождения этой книге, стоит ли христианам вообще брать на веру то что написал эту книгу Моисей, или можно допускать авторство другого боговдухновенного автора?

В параллельной теме высказал идею, продублирую сообщение здесь, это о документальной гипотезе.
Попробую изложить своё понимание, как мог сложиться такой текст, который делится по разным нарративным структурам. Человек, как правило, о чём-то догадывается, и только потом выстраивает вокруг догадки логику и приводит подходящие факты.
Посмотрите на Н.З. Он однороден по степени боговдохновенности? Нет. В некоторых Библиях слова Иешуа выделены красным цветом. Это как указание: «Очень важно!». А есть такие пассажи у Павла, как 1 Кор 7:25. Мы узнаём, что в Посланиях Павла есть как «повеления от Господа», так и «советы», которые нельзя ставить на один уровень. Или вот, сколько человек Павел крестил в Коринфе? Варианты ответов:
а) никого
б) Криспа, Гая, Стефанов дом
в) ещё кого-нибудь.
Все ответы имеют место быть согласно 1 Кор 1:14-16.
Тем не мене это всё это слова Святого Духа через апостола.
У нас есть Слова Святого Духа, у нас есть слова Иешуа, и у нас есть слова Самого Отца (Ин 12:28; Мф 17:5). А ещё иногда встречается прямая речь ангелов (Лк 1:13, Деян 1:11, Откр 1:1) У нас уже четыре разных источника, каждый из которых мог создать авторитетное библейское повествование с собственными образами и представлениями. Н.З. проще тем, что всё происходит в ограниченный отрезок времени. Попробуем поискать эти источники в Танахе.
Отец чаще всего появляется под именем «Бог». По-еврейски «Элохим». По первой букве на немецком так называется один из «источников» - «Е».
Сын тоже присутствует в Танахе. Иногда настолько явно, что это можно показать по Писанию. Ин 19:37 это цитата из Зах 12:10, где Яхве говорит о Себе. Запишем второй источник «J». Сюда же относится и Ангел Господень. Кто ещё мог явиться Моисею в купине? Исх 3:2 ангел, но старейшинам нужно сказать, что явился Бог Авраама, Исаака и Иакова. Бог, которого кто-то может послать, чтобы Он стал ангелом.
Теперь поищем в еврейской Библии книгу Даниила. Внимательный читатель знает, что эта книга находится не среди пророков, а среди Писаний. Почему? Потому что пророком евреи считают того, с кем говорит Бог. А вот с Даниилом Бог не говорил. Проверьте сами, с ним всё время разговаривал ангел. Ангелы служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые наследуют спасение. Если это служение описать инструкциями и алгоритмами, то может получиться что-то похожее на книгу Левит. Во всяком случае авторы документальной гипотезы дали этому источнику литеру «Р».


Остаётся вдохновение Святого Духа. Находим человека, который не способен говорить. Соединяем с помазанием Святого Духа, и пожалуйста получаем книгу публичных речей Второзакония. Автору приписывается литера «D».
Вывод. Библеисты наблюдают реальное явление. Тора приобрела современную форму в результате объединения нескольких разных источников со своими особенностями. Но не нужно использовать это наблюдение для принижения авторитета Торы.

[elios]

В отличие от вас, неверующих, нам с Иисусом достаточно, что эти книги богодухновенны.
А вот вы строите на песке человеческого авторитета. Если вам Бат-Кол с небес скажет, что Моисей их не писал, вы, наверно, веру утратите?
И ведь главное, в них самих Моисею приписывается только ядро Второзакония да ещё четыре фрагмента вроде устава о манне. Зато ясно говорится, что описываются в них события, далёкие от "сего дня" и происходившие "за Иорданом". Получается, вы не верите тому, что написано в них самых, а верите сказкам о них каких-то толстопузых раввинов и попов.
Люди странные.

Может вы как раз и странный, потому что вы в своём сообщении и возмущаетесь, что нет авторства Книг Моисеевых:

"Книги Моисеевы" - это метонимическое обозначение Торы (потому что "Закон дан чрез Моисея"), но не обязательно указание на авторство.

Я вам ответил, что Иисусу не помешало это отсутствие авторства ссылаться на Книги Моисея, то есть Ему как раз и нет дела до человеческого авторитета, а вы мне приписываете, что для меня важен авторитет человеческий. Нет, я беру пример с Иисуса и мне без разницы кто автор. Так что сначала разберитесь в сообщениях, а потом отвечайте. Хотя можете делать вид, что не понимаете о чём речь и вам без разницы кто что отвечает, для вас в любом случае все неверующие один вы верующий.

[ВВладим]

А, ну если вы только православные традиции приемлете, то о чём тогда разговаривать? Я думал, вы к серьёзному обсуждению готовы...

Причем тут православные традиции? Августина изучает весь христианский мир. Работы Иосифа Флавия тоже полны адекватных свидетельств как и Маккавейские книги.

Но самое главное, точная цитата самого Христа для Вас не важна...

Ничего, век живи - век учись. Особенно, когда речь идёт о таких пробелах в общих знаниях, как состав Закона и Пророков. Какая разница, когда были написаны книги Хроник, если они во время оно не входили в канон? Книга Еноха тоже была написана, её даже цитирует апостол Иуда как авторитетный источник - и что с того?

Да то, что нынешняя "Книга Еноха" полная профанация и фикция, кроме предусмотрительно вставленной автором фразы из послания Иуды...

Да ничем. Входит ли книга Еноха или книга Иисуса Бен-Сиры в первую цитату? Входит ли что-то кроме Книги Хвалений во-вторую? Вам не смешно от таких "аргументов", или критическое мышление напрочь атрофировано догматизмом?

Мне не смешно, очевидно, что Иисус назвал все каноничное на тот момент Писание:

27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:27)

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)

Несомненно то, что канон получил свой теперешний вид во время Ездры и современных ему пророков. Это не только принимали и принимают единодушно все иудеи, но принимали и знаменитейшие учители христианской церкви. Ириней73, Климент Александрийский74, Тертуллиан75, Златоуст76, Феодорит77 и др. Это общее мнение подтверждается также многими ясными и определёнными историческими данными. Мы считаем излишним приводить здесь все эти данные, так как они подробно изложены уже в исследованиях по этому вопросу наших отечественных богословов78. Для нашей цели достаточно, посему, будет изложить одно важнейшее свидетельство Иосифа Флавия.

Флавий упоминает об обычае иудеев, по которому священники их, по окончании продолжительной войны и вообще смутных обстоятельств, обыкновенно пересматривали древние писания и как бы делали новое их издание, что, впрочем, дозволялось не всякому, а только пророкам, которые знали древнейшие происшествия по вдохновению от Бога (κατὰ τὴν ἐπιπνοιαν ἀπὸ τοῦ Θεοῦ) и писали историю своего времени с величайшей точностью, и вслед за этим присовокупляет: «посему-то у нас нет бесчисленного множества книг, которые бы взаимно противоречили и опровергали одна другую; а есть только 22 книги, объемлющие всю нашу историю и справедливо почитаемые за божественные; из них пять книг принадлежат Моисею.., в тринадцати, последовавшие за Моисеем, пророки описали происшествия своего времени со смерти Моисея до персидского царя Артаксеркса, преемника Ксерксова; остальные же четыре книги содержат в себе псалмы во славу Божию и полнейшие правила жизни. Со времени Артаксеркса до наших дней, хотя также всё случившееся заключено в письмена, но эти писания уже не пользуются таким уважением, как прежние, исчисленные нами книги, потому что прекратилось преемство пророков (διὰ τὸ μὴ γενέσϑαι τὴν τῶν προφητῶν ἀκριβῆ διαδοχήν). Отсюда ясно, какую веру мы питаем к нашим писаниям..; всем иудеям прирождено считать эти книги за священные, и пребывать в них, и, если должно было бы, то и умереть за них»79. Это свидетельство Флавия о каноне Ветхозаветных книг вполне достоверно и стоит выше всякого сомнения, потому что Флавий высказывает его не как своё личное мнение, а как твёрдое убеждение всей иудейской церкви его времени. На эту черту свидетельства его указывал уже Эйхгорн: «если бы Иосиф, говорит он, хотел сообщить здесь своё собственное, отличное от общего, мнение, то он, без сомнения, выразился бы ограниченнее: «я считаю их не так достоверными, как те», или «фарисеи считают их не так достоверными, как те», так как он в других местах всегда точно различает общие мнения от частных»80. Но из этого вполне достоверного свидетельства ясно видно:

1) что, когда иудеи возвратились из плена вавилонского, естественно было, вследствие существовавшего у них обычая, сделать пересмотр и как бы новое издание священных книг;

2) что такое дело могло быть совершено только каким-либо священником, пророком или несколькими вместе, и

3) что канон иудейский, доныне существующий, окончательно составлен в это именно время, в царствование Артаксеркса. «Кому же, спрашивает преосв. Макарий, с большей основательностью можно приписать дело это, как не Ездре? Он для того и отпущен был Артаксерксом в Иерусалим, чтобы возобновить храм и всё, относящееся к вере; был священник Божий, имевший дар пророчества и, как свидетельствует история, тем только и занимался по возвращении в отечество, что с величайшей ревностью заботился о восстановлении истинного Богопочтения и благочестия между израильтянами, учил их закону Божьему и, без сомнения, не без причины назван писцом книги слов заповедей Иеговы и определений его об Израиле (Ездр. 7:1012). Можно, впрочем, полагать, продолжает преосв. Макарий, что Ездра не один окончательно составил канон; помощниками ему, по всей вероятности, были жившие ещё тогда пророки Аггей, Захария и Малахия и, равным образом, Неемия, писания которых вошли в его канон. Позже времени Ездры, жившего в царствование Артаксеркса, канон никак не мог быть составляем, так как по общему мнению всей иудейской церкви времени Флавия с этого времени прекратилось преемство пороков, которые одни только могли канонизовать священные книги т. е. признавать их боговдохновенными и через это отделять от остальных произведений человеческого ума»81. Но чтобы сделать ещё более твёрдым наш взгляд о времени заключения ветхозаветного канона, мы разберём также и те основания, на которых построяется противоположный ему взгляд. Блэк, Ветте и др. утверждают, что канон постепенно и будто сам собою произошёл, что во время Ездры и Неемии собрание священных книг только начали и затем дело собрания велось ещё, по крайней мере, до 150 г. пред Р.Х. Следующие основания приводят в пользу того, что остальные книги Ветхого Завета могли быть соединены с Пятикнижием в один, с одинаковым каноническим достоинством, сборник уже после Неемии:

1) «В кн. Неемии (810 гл.) сообщается, что Ездра торжественно обязал народ к исполнению закона. Здесь идёт речь только об одном Пятикнижии, если бы теперь остальные книги были соединены с Пятикнижием в одно целое, то Ездра обязал бы также и к ним»82. Странное заключение! На этом основании можно было бы утверждать также, что ещё и во времена Маккавеев остальные книги не были соединены с Пятикнижием и не рассматривались как канонические, потому что в 1Мак. речь идёт только о ревности к закону Моисея, или что пророки не признавались боговдохновенными, потому что они указывают на закон, как на основание теократии, ср. Ис. 8:16, 20; Мал. 4:4. То правда, что Пятикнижие содержало в себе всю сущность законодательства для всех времён теократии. Пророки в этом отношении не дали ничего нового, так как в этом случае они сами строго зависели от Пятикнижия. Они так же, как и писатели других книг, были призваны только изъяснять содержание книги закона, утверждать его в сердцах людей, показывать исполнение заключающихся в нём угроз и обетований и эти угрозы и обетования, а не законы, определять точнее и проводить далее.

[Гориэк]

Причем тут православные традиции?

Странный вопрос. При том, что 1 и 2 книги Самуиловы называют так и иудеи, и все христианские традиции, за исключением православных.

Августина изучает весь христианский мир. Работы Иосифа Флавия тоже полны адекватных свидетельств как и Маккавейские книги.

А это тут при чём?

Но самое главное, точная цитата самого Христа для Вас не важна...

Для меня не важно ваше человеческое её толкование, придающее ей угодный вашим религиозным взглядам смысл.

[ВВладим]

Для меня не важно ваше человеческое её толкование, придающее ей угодный вашим религиозным взглядам смысл.

И с тем, что Христос упомянул Тору, Невиим и Кетувим в одной фразе, Вы тоже не согласны.

[Гориэк]

И с тем, что Христос упомянул Тору, Невиим и Кетувим в одной фразе, Вы тоже не согласны.

Разумеется, нет. Я же не идиот, который читает слово "псалмы", а интерпретирует его как "несуществующий канон Кетувим, куда эту книгу десятлетия спустя включат".
И критическое мышление не атрофировано, чтобы верить, что Моисей описал собственную смерть, причём из-за Иордана, а цитату из послания Иуды задним числом вписали в рукописи Мёртвого моря за столетия до его написания, потому что так сказал дядя Вася.