Если бы Свидетели Иеговы были отдельным государством

[Alex Pancho]

То немедленно перестали бы быть "Свидетелями Иеговы".
Так как стали бы частью мира Сатаны. Это - азы нашей догматики.
И о чем тут можно дальше спорить и фантазировать?

Ну блин, вступили же уже и в ООН и в ОБСЕ - и ниче так, догматика запрещает такое, а факты вот они...

[Tegularius]

Вот тут организация конкретно не высказывалась на моей памяти ни разу. "В живых останутся лишь те, кто беззаветно предан Иегове" насколько я помню, эта парадигма так и не изменилась со времён "Познания...".

Я вот встречал два взаимоисключающие мнения. Одно: вот это самое - выживут только СИ, и то не все, а "лишь те, кто беззаветно предан", остальные - на удобрения. Но есть и другое: Бог воскресит всех умерших, кроме может отявленных негодяев, и даст всем 1000 лет времени "на размышление". А уж по прошествии 1000 лет будет второй Армагеддон, в котором будут уничтожены те, кто к тому времени не примут Иегову.
Кто-нибуть из СИ, действительных или бывших, может сие прояснить?

[Tegularius]

То немедленно перестали бы быть "Свидетелями Иеговы".
Так как стали бы частью мира Сатаны. Это - азы нашей догматики.
И о чем тут можно дальше спорить и фантазировать?

Но СИ же верят в Теократическое гос-во? Вот мы и рассуждаем о том, как такое государство могло бы выглядеть

[Illidan]

Я вот встречал два взаимоисключающие мнения. Одно: вот это самое - выживут только СИ, и то не все, а "лишь те, кто беззаветно предан", остальные - на удобрения. Но есть и другое: Бог воскресит всех умерших, кроме может отявленных негодяев, и даст всем 1000 лет времени "на размышление". А уж по прошествии 1000 лет будет второй Армагеддон, в котором будут уничтожены те, кто к тому времени не примут Иегову.
Кто-нибуть из СИ, действительных или бывших, может сие прояснить?

Тут нужно уточнить вот какой момент:
1. Когда речь идёт о ВЫЖИВШИХ, то те, кто воскреснет, само собой, не учитываются это отдельная статья бюджета, так сказать. Соответственно, если кто погибнет во время Армагеддона (т.е. умрёт естественной смертью, но при этом отвергнет "истину" (т.е. помрет аццтупником типо меня ), или погибнет от руки ангелов-карателей, так сказать), то такой человек, как и товарищ, утонувший во дни Ноева потопа или при экстерминации Содома и Гоморры, соответственно не воскреснет, ибо в его отношении суд уже свершился, и второй шанс ему не полагается.
2. В воскресении мертвых участвуют 1) праведные (т.е. верные СИ с "земной надеждой" всех эпох, начиная с Авеля), они воскресают первыми, и 2) неправедные, т.е. люди, которые в силу объективных причин были лишены возможности познать истину (с т.з. Свидетелей Иеговы, разумеется). Вот такие "товарищи по неведению", так сказать.

Таким образом, сразу после Армагеддона на земле должны будут остаться только сохранившие верность Свидетели Иеговы (ну и, возможно, примкнувшие к ним "беспартийные сочувствующие", но чисто технически не успевшие посвятиться и креститься). Эти товарищи согласно доктрины СИ, называются в Писании "великим множеством, коего никто не мог перечесть". Они будут строить НМ (Новый Мир) и помогать воскрешаемым в нём адаптироваться.

Далее в течение Миллениума будут, как уже сказано, воскрешаться "праведные и неправедные", коих будут обучать и наставлять истине те, кто пережил Армагеддон.

И наконец, в конце Миллениума, когда все воскреснут, то тогда и выпустят из бездны сатану, который вновь предпримет попытку обольстить человечество (которое на 99,9% будет состоять, как нетрудно будет видеть, из воскрешенных за все эпохи, начиная с Авеля) и соберет, как предсказывает Откровение, множество народов, "Гога и Магога", "с четырех углов земли" и они попробуют напасть на "стан святых и город возлюбленный" (под этим СИ подразумевают теократическое устройство верных). Однако Иегова оных экстремистов ушьёт при помощи небесного огня, и сатану и всех, кто пошёл за ним, навечно бросят в "озеро огненное" (т.е. элиминируют, так сказать, навечно, без надежды на воскресение).

The End.

[Tegularius]

Тут нужно уточнить вот какой момент:
2. В воскресении мертвых участвуют 1) праведные (т.е. верные СИ с "земной надеждой" всех эпох, начиная с Авеля), они воскресают первыми, и 2) неправедные, т.е. люди, которые в силу объективных причин были лишены возможности познать истину (с т.з. Свидетелей Иеговы, разумеется). Вот такие "товарищи по неведению", так сказать.

Со вторым пунктом - немного непонятно. Сюда надо полагать попадают всякие туземцы, жители отдаленных хуторов и вообще - люди, до которых проповедники СИ не смогли добраться чисто "технически". А вот если ко мне на улице пару раз подходили СИ, давали журналы, предлагали изучать Библию, но я каждый раз отказывался, значит я попадаю в категорию "отвергнувших истину", так получается?
Но тогда получается, что СИ-проповедники, якобы движимые человеколюбием, оказывают "мирским" медвежью услугу. Потому что если бы мне не проповедовали, меня бы воскресили в Новом Мире, и уж там, воочию убедившись в правдивости учения СИ и исполнении их пророчеств, мне конечно же будет легче принять их сторону и получить вечное Спасение. Ну а так, из-за этих горе-проповедников меня навсегда элиминируют и лишат шансов

[Illidan]

Со вторым пунктом - немного непонятно. Сюда надо полагать попадают всякие туземцы, жители отдаленных хуторов и вообще - люди, до которых проповедники СИ не смогли добраться чисто "технически". А вот если ко мне на улице пару раз подходили СИ, давали журналы, предлагали изучать Библию, но я каждый раз отказывался, значит я попадаю в категорию "отвергнувших истину", так получается?

Ну да, типа того. Как минимум в категорию риска уж точно попадёте.

Но тогда получается, что СИ-проповедники, якобы движимые человеколюбием, оказывают "мирским" медвежью услугу. Потому что если бы мне не проповедовали, меня бы воскресили в Новом Мире, и уж там, воочию убедившись в правдивости учения СИ и исполнении их пророчеств, мне конечно же будет легче принять их сторону и получить вечное Спасение. Ну а так, из-за этих горе-проповедников меня навсегда элиминируют и лишат шансов

Дык ведь дело в том, что тут СИ приходится выбирать из двух зол самое меньше для своего спасения: Организация учит, что если СИ, знающий истину, не проповедует о ней другим, то тем самым кровь этих людей падает и на его голову (приводится в обоснование этого отрывок из пророка Иезекииля):

Цитата из Библии: Иезекииль 3:17-21

Когда Я скажу беззаконнику: «смертью умрешь!», а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Поэтому, дабы не быть истреблёнными вместе с прочими беззаконниками в Армагеддоне, СИ проповедуют весть так, как учит их "верный и благоразумный раб", т.е. ихнее руководство в лице Руководящего совета.
Соответственно, и вы, как беззаконник в глазах ВиБРа (а значит и Бога), подлежите непременной экстерминации, как не принявший весть спасения

[Tihiro]

Но СИ же верят в Теократическое гос-во? Вот мы и рассуждаем о том, как такое государство могло бы выглядеть

Какие вы хитрые))
Признавать Древний Израиль теократическим государством - это единственная вера в гостеократию, которую СИ проявляют.
После гибели "иудейской системы вещей" земным, "мирским" теократиям пришел конец. Аж до самого Нового Мира. Поэтому рассуждения интересные. Но только с ... психологической точки зрения))
Ибо нереально..))

[Tihiro]

Забавно. Парадокс уже в самом утверждении. Проповедуем всем без надежды, что все услышат. Ибо если все услышат, то мы станем миром сатаны.

Нееет, все совсем не так. Вы совсем не знаете вероучения СИ.
Ну подумайте, неужели мы были такими идиотами, что поверили в явно-противоречивую ерунду? Которая так бросается в глаза, что вы ее сразу обнаружили и предъявили. А миллионы людей тупо тормозят?

Просто у нас разный взгляд на судьбы мировой политической и социальной системы. Образно, если все услышат вашу проповедь, то существующий миропорядок преобразится, максимально приблизившись к образу Царства. А если все услышат СИ, то уцелеют в Армагеддоне, который уничтожит все гос. и соц.надстройки до основания.
Вот такая цель проповеди СИ.
Можно ругать догматику, но цель очень понятная и человечная.
Разве нет?

[nonconformist]

Нееет, все совсем не так. Вы совсем не знаете вероучения СИ.
Ну подумайте, неужели мы были такими идиотами, что поверили в явно-противоречивую ерунду? Которая так бросается в глаза, что вы ее сразу обнаружили и предъявили. А миллионы людей тупо тормозят?

Просто у нас разный взгляд на судьбы мировой политической и социальной системы. Образно, если все услышат вашу проповедь, то существующий миропорядок преобразится, максимально приблизившись к образу Царства. А если все услышат СИ, то уцелеют в Армагеддоне, который уничтожит все гос. и соц.надстройки до основания.
Вот такая цель проповеди СИ.
Можно ругать догматику, но цель очень понятная и человечная.
Разве нет?

Утопичная. Представьте, что в некой стране СИ в результате своей активной проповеди составляют большинство населения. Им придется или создавать свои властные структуры или ввергнуть эту несчастную страну в хаос анархии. Третьего не дано.

[Рики74]

Утопичная. Представьте, что в некой стране СИ в результате своей активной проповеди составляют большинство населения. Им придется или создавать свои властные структуры или ввергнуть эту несчастную страну в хаос анархии. Третьего не дано.

СИ прекрасно выкрутятся. Смотрите: раз Си не пологается быть в политике ,в правительстве(мирском) ,то должности генсеков,призедентов просто НаЗОВУТ ПО ДРУГОМУ и ФФСЁ!
Например не министр,а ВсеРоссийский надзиратель.
Губернатор- областной надзиратель. делов то..ну
а должность президента в ОСБ и так есть. Просто президент филиала становится президентом страны.
и никакой политики и никакого властвования над человеком типа "во вред" как было в мире. Будет теократия и всё.
Как все члены КПСС когда то перештамповались в демократы ,так все СИ просто поменяют название и всё что было "пдохо и мир" станет "хорошо и теократично"
Не хотела бы я оказаться ЛО при таком строе. По моему из лагерей бы не вылазила

[Tihiro]

Утопичная. Представьте, что в некой стране СИ в результате своей активной проповеди составляют большинство населения. Им придется или создавать свои властные структуры или ввергнуть эту несчастную страну в хаос анархии. Третьего не дано.

Да конечно же утопичная, кто спорит.
А вашу веру разве не считают утопичной "нормальные", "не сдвинутые на религии" люди?

Про гипотетически-тотальное большинство маргинально, не-как-официальное-большинство верующих в отдельно взятой стране... Где-то я это уже слышала. Может, здесь:
Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом (Ин. 11, 47-48)

Имхо, верить в то, что большинство общества внезапно) уверует в евангельские идеалы и Благую Весть - вот главная утопия. Особенно если все это подается в нашей, маргинально-сектантской "обертке". От которой ни профита, ни патриотической подкачки), ни чувства единения с державой, ни ощущения правильности, принадлежности к мейнстримному большинству - ничего такого у нас не поимеешь!
Вместо этого - имидж придурковатого "иеговиста", сдвинутого на "этой ихней Библии".
Которую ,кстати, положено знать, что многим тоже... как волосы в супе) Неукоснительное соблюдение нравственно-этических евангельских норм Плюс достаточно жесткий набор СИ-ограничений и запретов, не хуже, чем в монашеских орденах). Один из них - запрет на гемотрансфузию, а это впрямую "юзает" инстинкт самосохранения.
Ну и как? Вам хочется стать СИ? Очень хочется? Всем городом/областью/страной?
У вас массовая эпидемия мазохизма?
Неет. Человеческая природа не такова. Большинство за ТАКИМ не пойдет.
Вот даже у "официально-традиционных" конфессий, где и с имиджем, и с моральным подкреплением, и с прочими профитами все в порядке - не очень-то получается с тотальностью. И чем дальше, тем все больше "не очень".
А вы о Свидетельском государстве...

[Tihiro]

Дык ведь дело в том, что тут СИ приходится выбирать из двух зол самое меньше для своего спасения: Организация учит, что если СИ, знающий истину, не проповедует о ней другим, то тем самым кровь этих людей падает и на его голову ...

Поэтому, дабы не быть истреблёнными вместе с прочими беззаконниками в Армагеддоне, СИ проповедуют весть ...

И это все? Вся мотивация?

Хотите сказать, вы проповедовали от двери к двери исключительно на ужасе от грядущего Арма и на осознании убийственности вашей проповеди? Готично...))
Имхо без ведра валерьянки и мешка афобазола такое не выйдет.
И имхо же имеются пробелы в мотивационных перечнях. аккурат в разделе - "Положительная мотивация"))

Соответственно, и вы, как беззаконник в глазах ВиБРа (а значит и Бога), подлежите непременной экстерминации, как не принявший весть спасения

А он разве не принял?
Имхо, чтобы не принять, нужно сначала с ней хорошенько познакомиться. а это - не журнальчик прочесть и не с тетеньками у метро пообщаться пять минут.
Вот если бы он прошел изучение, узнал все, и после этого послал Организацию, то вот тогда...)

Переживаю я за этот готический уклон (

[Illidan]

И это все? Вся мотивация?

Нет, не вся.
Конечно, и "из любви к Богу и ближнему".
Вот только упор основной делается почему-то именно на чувство обязанности перед Богом (особливо эксплуатируется "Горе мне, если не благовествую!") и, как я уже уточнил, вины в пролитии крови.

Хотите сказать, вы проповедовали от двери к двери исключительно на ужасе от грядущего Арма и на осознании убийственности вашей проповеди? Готично...))

Ну почему ж сразу готично...
Ощущать себя этаким инструментом в руках Всевышнего, что твоими устами произносится весть спасения и весть осуждения... это, знаете ли...

Имхо без ведра валерьянки и мешка афобазола такое не выйдет.

Между прочим... добрая половина ведомых мне СИстёр, с кем я ходил в проповедь и общался неформально, была не чужда различного рода успокоительных и транквилизаторофф...

А он разве не принял?
Имхо, чтобы не принять, нужно сначала с ней хорошенько познакомиться. а это - не журнальчик прочесть и не с тетеньками у метро пообщаться пять минут.
Вот если бы он прошел изучение, узнал все, и после этого послал Организацию, то вот тогда...)
Переживаю я за этот готический уклон (

Это, видимо, я начитался теократической фантастики от Марка Тьёрнелла:

Мы пошли к расположенным вблизи домам, чтобы принести то, что можно было бы использовать в качестве дров. Было странно входить в эти опустевшие дома. Мы не стучались. Мы просто открывали двери и говорили: «Вы говорите «Меня это не интересует»? У вас своя религия? Очень плохо, очень плохо Ты, великий город, в один день свершится суд твой.» Мы даже принесли к огню несколько табличек. На одной было написано: «Торговцам и агентам вход воспрещен», на другой: «Осторожно! Злая собака». Мы долго смеялись, бросая их в огонь.

[Tihiro]

Нет, не вся.
Конечно, и "из любви к Богу и ближнему".
Вот только упор основной делается почему-то именно на чувство обязанности перед Богом (особливо эксплуатируется "Горе мне, если не благовествую!") и, как я уже уточнил, вины в пролитии крови.

Согласна, хотя все во многом зависит от местного колорита. Наш старейшина об этом упоминал во вторую очередь, предпочитая делать упор на любви и сострадании к ближним, нуждающимся в Благой Вести для спасения в общем и целом и ввиду надвигающегося Экстерминатуса) в частности.

Ощущать себя этаким инструментом в руках Всевышнего, что твоими устами произносится весть спасения и весть осуждения... это, знаете ли...

снова вынуждаете меня "И все?"кать.
Либо согласиться с мыслью, что принявший библейскую весть чувствует побуждение делиться узнанным только из страха за свою шкуру или, как альтернатива - из удовлетворения своего ЧСВ. Не думайте, я не пропустила озвученных вначале мотивов - "из любви к Богу и ближнему". Но взятие в кавычки меня как-то ... удручило, что ли))
Знаете, что я скажу в финале?) А вот что:
- Не ве-рю!
Потому что сама была восторженным некровозом, и по себе и по окружающим знаю, ЧТО, КАК и на каком "бензине", в основном все это делается. Другой вопрос, как это все жестко и безбожно эксплуатируется верхушкой. До депрессий, алкогольных срывов и тех самых транквилизаторов. Ну так - Бог им судья. (

Это, видимо, я начитался теократической фантастики от Марка Тьёрнелла:

Аааа...
Ну тогда вам к профессору))

Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно.

Фантастика о Царстве Бога без Бога и Христа - это не фантастика, а агитка.

[nonconformist]

Да конечно же утопичная, кто спорит.
А вашу веру разве не считают утопичной "нормальные", "не сдвинутые на религии" люди?

Про гипотетически-тотальное большинство маргинально, не-как-официальное-большинство верующих в отдельно взятой стране... Где-то я это уже слышала. Может, здесь:
Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом (Ин. 11, 47-48)

Имхо, верить в то, что большинство общества внезапно) уверует в евангельские идеалы и Благую Весть - вот главная утопия. Особенно если все это подается в нашей, маргинально-сектантской "обертке". От которой ни профита, ни патриотической подкачки), ни чувства единения с державой, ни ощущения правильности, принадлежности к мейнстримному большинству - ничего такого у нас не поимеешь!
Вместо этого - имидж придурковатого "иеговиста", сдвинутого на "этой ихней Библии".
Которую ,кстати, положено знать, что многим тоже... как волосы в супе) Неукоснительное соблюдение нравственно-этических евангельских норм Плюс достаточно жесткий набор СИ-ограничений и запретов, не хуже, чем в монашеских орденах). Один из них - запрет на гемотрансфузию, а это впрямую "юзает" инстинкт самосохранения.
Ну и как? Вам хочется стать СИ? Очень хочется? Всем городом/областью/страной?
У вас массовая эпидемия мазохизма?
Неет. Человеческая природа не такова. Большинство за ТАКИМ не пойдет.
Вот даже у "официально-традиционных" конфессий, где и с имиджем, и с моральным подкреплением, и с прочими профитами все в порядке - не очень-то получается с тотальностью. И чем дальше, тем все больше "не очень".
А вы о Свидетельском государстве...

Так тогда у вас опять получается непреодолимое противоречии между требованием массовидности проповеди и нравственным ригоризмом. И рано или поздно ВИБРу придется выбирать, что милее его душе. Небольшая секта с ригористическими установками или многочисленная церковь с неизбежными послаблениями морально-нравственных норм. Все крупные религии через это проходили.