Вопрос про алтарные картины

[Maurerfreude]

В католической энциклопедии читаем:

Инструкция по должному применению Конституции о священной Литургии Sacrosanctum Concilium, опубликованная Конгрегацией обрядов 26.09.1964, предписывала такое расположение А., чтобы месса могла совершаться священником лицом к молитвенному собранию. Однако окончательное решение этого вопроса оставлялось на усмотрение местных церк. властей. Статуи и другие худож. произведения инструкция рекомендовала располагать в отдалении, чтобы они не отвлекали внимание от самого А.

В наст. время традиция оформления А. развивается в сторону бóльшей строгости и лаконичности, поскольку ничто не должно отвлекать молящегося от совершаемого на А. таинства.

Алтарь

Вопрос: как это согласуется с правилами и деяниями Римского Собора от 727 года?

[Feuerfrei]

В католической энциклопедии читаем:

Инструкция по должному применению Конституции о священной Литургии Sacrosanctum Concilium, опубликованная Конгрегацией обрядов 26.09.1964, предписывала такое расположение А., чтобы месса могла совершаться священником лицом к молитвенному собранию. Однако окончательное решение этого вопроса оставлялось на усмотрение местных церк. властей. Статуи и другие худож. произведения инструкция рекомендовала располагать в отдалении, чтобы они не отвлекали внимание от самого А.

В наст. время традиция оформления А. развивается в сторону бóльшей строгости и лаконичности, поскольку ничто не должно отвлекать молящегося от совершаемого на А. таинства.

Алтарь

Вопрос: как это согласуется с правилами и деяниями Римского Собора от 727 года?

Вы же лучше меня знаете, что весь Sacrosanctum Consilium, и все последующие инструкции очень плохо согласуются с предыдущими соборами и учительством Пап. Чтобы их согласовать нужны модернистские критерии истины, а не католические.

[Maurerfreude]

Вы же лучше меня знаете, что весь Sacrosanctum Consilium, и все последующие инструкции очень плохо согласуются с предыдущими соборами и учительством Пап. Чтобы их согласовать нужны модернистские критерии истины, а не католические.

А я не уверен, что не согласуется...

PS: Вы- седевакантист или интегрист?

[Feuerfrei]

А я не уверен, что не согласуется...

PS: Вы- седевакантист или интегрист?

Ну тогда попробуйте согласовать

Я - католик.

[Maurerfreude]

Я - католик.

Вы прекрасно поняли суть моего вопроса. Попробую по-другому.

1. Считаете ли Вы нынешнего главу РКЦ- Бенедикта XVI-го - легитимным главой РКЦ и признаете ли Вы его в качестве такового?
2. Ваше отношение к Марселю Лефевру?

Спасибо.

[Maurerfreude]

Ну тогда попробуйте согласовать

Ну, это запросто. Вот, скажем, цистерцианцы- у них всё предельно аскетично, иконы и алтарные картины, почти, отсутствуют (а то и отсутствуют вовсе), но всё это "как-то согласуется", ведь, правда?

Видите ли, тут вопрос вот какой: способ проведения литургических реформ Римом мне чем-то напоминает русские церковные и литургические реформы 1666 и 2010 гг.: изменения не имеют очевидного смысла, обосновываются необходимостью соответствия духу времени, а всякое инакомыслие категорически исключается и преследуется.

Единственная цель этих "реформ" видится в "проверке" паствы на безусловное послушание и в исключении несогласных с таким положением дел.

[Отец Димитрий]

В католической энциклопедии читаем:

Инструкция по должному применению Конституции о священной Литургии Sacrosanctum Concilium, опубликованная Конгрегацией обрядов 26.09.1964, предписывала такое расположение А., чтобы месса могла совершаться священником лицом к молитвенному собранию. Однако окончательное решение этого вопроса оставлялось на усмотрение местных церк. властей. Статуи и другие худож. произведения инструкция рекомендовала располагать в отдалении, чтобы они не отвлекали внимание от самого А.

В наст. время традиция оформления А. развивается в сторону бóльшей строгости и лаконичности, поскольку ничто не должно отвлекать молящегося от совершаемого на А. таинства.

Алтарь

Вопрос: как это согласуется с правилами и деяниями Римского Собора от 727 года?

Прекрасно согласуется. Разве Sacrosanctum Concilium учит непочтительно относиться к иконам?

[Maurerfreude]

Прекрасно согласуется. Разве Sacrosanctum Concilium учит непочтительно относиться к иконам?

А Римский Собор 727 был не про "иконы" как таковые, но про любые изображения вообще. Т.е., относится и к иконам и к религиозным картинам (выполняющим лишь дидактическую функцию) одновременно.

Ну, если удаление алтарных картин и статуй от алтарей - это не "непочтение", то ок, вопросов нет.

[Отец Димитрий]

А Римский Собор 727 был не про "иконы" как таковые, но про любые изображения вообще. Т.е., относится и к иконам и к религиозным картинам (выполняющим лишь дидактическую функцию) одновременно.

Ну, если удаление алтарных картин и статуй от алтарей - это не "непочтение", то ок, вопросов нет.

Иконы - это и есть любые священные изображения.

[Feuerfrei]

способ проведения литургических реформ Римом мне чем-то напоминает русские церковные и литургические реформы 1666 и 2010 гг.: изменения не имеют очевидного смысла, обосновываются необходимостью соответствия духу времени.

Вы совершенно правы: это модернистские реформы. Я уже говорил, что обосновать их моджно, используя только модернистские критерии и модернистское мышление.
PS Я прекрсно понял вас. "Папа" Бенедикт XVI постоянно говорит ересь. Весь вопрос в том, допускаете ли вы, что Папа вообще может это делать. А монс. Марсель Лефевр - великий человек. Возможно будет признан святым когда нибудь. Надеюсь, что ответил на ваш вопрос, хотя он и не по теме здесь.

[Отец Димитрий]

Вы совершенно правы: это модернистские реформы. Я уже говорил, что обосновать их моджно, используя только модернистские критерии и модернистское мышление.
PS Я прекрсно понял вас. "Папа" Бенедикт XVI постоянно говорит ересь. Весь вопрос в том, допускаете ли вы, что Папа вообще может это делать. А монс. Марсель Лефевр - великий человек. Возможно будет признан святым когда нибудь. Надеюсь, что ответил на ваш вопрос, хотя он и не по теме здесь.

Я всегда себя считал человеком консервативным. Но консерватизм тоже должен быть разумным. Меня поражают те "консерваторы", для которых важно лишь, чтобы "всё было, как раньше". Без каких бы то ни было попыток проникнуть в суть вопроса. Для таких, конечно, лучший папа - это немой папа.

[Maurerfreude]

Иконы - это и есть любые священные изображения.

В таком случае имеем противоречие с Римским Собором 727 года, не так ли?

[Feuerfrei]

Я всегда себя считал человеком консервативным. Но консерватизм тоже должен быть разумным. Меня поражают те "консерваторы", для которых важно лишь, чтобы "всё было, как раньше". Без каких бы то ни было попыток проникнуть в суть вопроса. Для таких, конечно, лучший папа - это немой папа.

Да нет. Многое может быть по-новому. "Как раньше" может быть только то, что не может быть изменено без потери идентичности.

[Maurerfreude]

Да нет. Многое может быть по-новому. "Как раньше" может быть только то, что не может быть изменено без потери идентичности.

Я тут вижу очень много аналогий с реформами Никона - Алексея "Тишайшего" - Петра I - Елизаветы Петровны (и т.д.)

Смотрите: на выходе в результате реформы получился абсурдный результат. Т.е.,- "ни туда, ни сюда". Усилия потрачены вхолостую- на абсолютно бесполезное занятие. Какой из этого вывод?

А выводов два.

Общий: реформы проводились с единственной целью: целью "механического", беспрекословного, не терпящего никаких возражений послушания и подчинения.

Частный: левацкий принцип "реформа по самой своей сути является правильным и положительным изменением" ложен. В реформе, помимо ее "реформенности", важна еще и цель этой самой реформы. Так, "реформы" Петра I привели к усилению гнета крепостного права. Помимо "технического" институционального момента должен оцениваться такой параметр как качество жизни. На примере последних педофильских скандалов можно видеть, что качество духовной жизни в РКЦ никоим образом не улучшилось: "аджорнаменто" не спас ситуации- вообще и никак.

Зато - минус глаголическая месса и "кастрированный" confiteor - не англиканский, не лютеранский, да и не латинский вовсе.

PS: а, ну да, еще стали петь Jesus Christ Superstar и на электрогитарах на мессах играть. РПЦ МП сейчас, кстати, "стремится обогнать и перегнать" РКЦ в этом театре абсурда.

[Feuerfrei]

Я тут вижу очень много аналогий с реформами Никона - Алексея "Тишайшего" - Петра I - Елизаветы Петровны (и т.д.)

Смотрите: на выходе в результате реформы получился абсурдный результат. Т.е.,- "ни туда, ни сюда". Усилия потрачены вхолостую- на абсолютно бесполезное занятие. Какой из этого вывод?

А выводов два.

Общий: реформы проводились с единственной целью: целью "механического", беспрекословного, не терпящего никаких возражений послушания и подчинения.

Частный: левацкий принцип "реформа по самой своей сути является правильным и положительным изменением" ложен. В реформе, помимо ее "реформенности", важна еще и цель этой самой реформы. Так, "реформы" Петра I привели к усилению гнета крепостного права. Помимо "технического" институционального момента должен оцениваться такой параметр как качество жизни. На примере последних педофильских скандалов можно видеть, что качество духовной жизни в РКЦ никоим образом не улучшилось: "аджорнаменто" не спас ситуации- вообще и никак.

Зато - минус глаголическая месса и "кастрированный" confiteor - не англиканский, не лютеранский, да и не латинский вовсе.

PS: а, ну да, еще стали петь Jesus Christ Superstar и на электрогитарах на мессах играть. РПЦ МП сейчас, кстати, "стремится обогнать и перегнать" РКЦ в этом театре абсурда.

Со всем согласнен, кроме пожалуй, того, что реформы проводились с целью испытания покорности паствы. Думаю, что целью действительно было адджорнаменто - т.е. сообразование с веком сим. Цель антихристианская, антицерковная.
О качестве духовной жизни можно было бы сразу догадаться. Ну а теперь это очевидно даже самим реформаторам - по плодам их познаете их. Потому что "кто не со Мной, тот против Меня".