Демография в УССР за 1926-1939 гг.

[igor_ua]

Эта дискуссия (о причинах значительного падения количества украинцев между переписями 1926 и 1937/39 годов) началась в другой теме, но тема закрыта и скоро исчезнет в мусоре. Но высказанные аргументы требуют осмысления и контраргументов. Итак, главный аргумент Tegularius был озвучен здесь - это влияние миграции. Я просмотрел предложенную книгу. Такое. Немалый труд, но ничего толком не объясняет, чтобы свести концы с концами оперирует умозрительными числами ассимиляции (что невозможно проверить). Но честно говорит, что у других исследователей числа в разы меньше чем у него. Давайте разберем более детально аргументы Tegularius-а. Вот его аргумент в пользу массовой ассимиляции украинцев:

При это надо учесть, что русские и украинцы часто "меняют" национальность в угоду конъюнктуре. Мы, помните, в моей теме как раз обсуждали одного высокопоставленного деятеля, у которого в разные периоды жизни фигурировало или "украинец" или "русский".

.Брежнев - вообще не аргумент. Русский, которого родители записали украинцем, и который потом себя переписал на реальную национальность - "русский". Жаль, слово "шовинист" забыл добавить - вместе это бы ему лучше подходило. Не было в УССР много русских, которых записали украинцами а потом они самоопределились по иному.

1926 год - разгар украинизации, когда было очень престижным и выгодным записываться украинцем. 1939 - активных украинизаторов репрессировали, началась активная борьба с национализмом, и эта престижность снизилась. Многие, записавшиеся в 1926 г. украинцами, могли "переписаться" русскими.

Опять же одни догадки из "справочника Стеля" (кто знает украинский может поймет). Многие это сколько? Невозможно объяснить ассимиляцией исчезновение между 1926 и 1937 годами 4,8 миллиона украинцев в РСФСР (уменьшение более чем в два раза). Коренизацию остановили везде - но нигде не было такой ассимиляции, такая ассимиляция в такой короткий период невозможна.

Понятное дело, что вы не сумеете внятно объяснить с каким таким "национализмом" началась борьба, потому, что национализмом при сталинской культурной политике считались просто не те слова и падежи. За подобные слова людей называли фашистами и убивали. Но, вы (ненароком) сказали некоторую истину. Русская борьба с украинским национализмом направлена на уменьшение украинцев. Как видим по результатах переписи, с "национализмом" боролись успешно.

Опять о миграции:

Сюда входят как добровольные трудовые мигранты, так и выселенные кулаки.

Наличие любого количества трудовых мигрантов не может объяснить на падение количества украинцев в РСФСР более чем в два раза (на 4,8 млн.) и примерно такое же общее падение количества украинцев по всему СССР.

А вот довольно показательная манипуляция:

Это подтверждает мой тезис о том, что голодомор никак не был актом геноцида против украинского народа, как это утверждает официальная украинская пропаганда, а наоборот, в самый разгар голодомора у власти на Украине были ярые украинизаторы, национал-большевики. Из-за их скотского отношения к нуждам людей и случилась эта трагедия.

Вы увидели в чем обман? Обман в том, что Tegularius преподносит все так, что это как бы украинские "национал-большевики" устроили Голодомор. Обычный пассаж русского телевиденья, где украинцы во всем виноваты, а Россия и Москва - никогда и ни в чем. Но, если включить элементарную логику и осознать, что искусственный голод был утроен не только в УССР - то там тоже украинские "национал-большевики" виноваты? На территории той же России все было с точностью до наоборот - русские именно "украинизаторов" на Кубани и обвинили в срыве хлебозаготовок и запретили всё украинское - школы, газеты, радио и др. В срыве, а не в организации, как Tegularius пытается сказать. Как пример посмотрим письмо Петровского Сталину и Молотову за июнь 1932 г. Даже на таком уровне Петровский не побоялся сказать как оно есть:

Мы знали, что в хлебозаготовках у нас будет суровый нажим и горшки будут биты. По-моему, взявшись выполнить 510 млн пуд. хлебозаготовки на Украине, ЦК КП(б)У виноват в том, что он без возражения это сделал, подчиняясь повелительной необходимости сохранить взятые нами темпы социалистического строительства, а также учитывая напряженное состояние международного положения. В этом смысле я понимал необходимость выполнения директивы ЦК ВКП(б) о хлебозаготовках, которая и была принята нами к неуклонному исполнению.

Он пишет, что вина КП(б)У лишь в том, что подчинялись Москве. Потому, что инициатива шла с Москвы - они ставили условия. Сталин ставил условия. Петровский в письме описывает голод, что у людей забрали все, даже нечем сеять, что даже если у людей есть деньги - их не пускают выехать из сел и купить хлеб, и т.п., Вполне логично пишет, что голод только будет усиливаться и что надо помочь Украине. Информирует Сталина с Молотовым что происходит. А что Сталин?. А ему это не нравится. Вот как он пишет Кагановичу:

Письма Чубаря и Петровского не понравились. Первый разводит самокритику чтобы получить из Москвы новые миллионы пудов хлеба, второй играет святошу, отдавшего себя в жертву директиве ЦК ВКП чтобы добиться сокращения плана хлебозаготовок. Ни то, ни другое не приемлемо. Чубарь ошибается, если он думает, что самокритика нужна не для мобилизации сил и средств Украины, а для получения помощи извне. По-моему, Украине дано больше, чем следует. Дать еще хлеб незачем и неоткуда.

Сталин в курсе проблемы но считает неприемлемым сокращения плана хлебозаготовок. Это не Петровский хочет забрать хлеб у крестьян - Петровский хочет обратного. Сталин может решить этот вопрос но не хочет. Ибо «Украине дано больше, чем следует». А раз дали больше чем следует то надо отобрать. Это и так очевидно, но пассаж Сталина открывает это более чем очевидно - всё завязано на Москву. Москва все решает. В т.ч. умереть ли украинским крестьянам от голода, который был создан постановлениями Москвы об объемах хлебозаготовок. Ничего удивительного, Сталин еще в 1922 году написал Ленину "окраины во всем должны подчинятся центру". Сего и придерживался всегда. Вина и вовлеченность Сталина более чем очевидна.

Но я ни разу не видел чтобы Tegularius критиковал Сталина за Голодомор. Только украинцев, ибо они "национал-большевики". Понятное дело, российский телевизор привил ему любовь к учению, что во всем и всегда виноваты украинцы. И Киев. А русские и Москва - никогда не виноваты. Ага. При том басню о "национал-большевизме" украинских большевиков Tegularius сам придумал, а вот Сталина Ленин таки называл социал-националистом и грубым великорусским держимордой. Так что факты остаются такими: Голодомор устроил великорусский держиморда и социал-националист Сталин.

Только вот украинский национализм был не так называемым, а вполне себе реальным.

Пустые слова из российского телевизора. Доказательств национализма Хвыли и Скрыпныка Tegularius не привел и привести не может. Хотя... я все время забываю, что в парадигме русского мышления Tegularius за национализм принимается уже то, что человек считает себя украинцем и говорит на украинском. Тогда - однозначно националисты.

А "репрессии" были справедливым наказанием для националистов, которые по-совместительству оказались виновниками трагедии голодомора.

Поразительно, что Tegularius даже слово репрессии в кавычки берет - хотя все в здравом уме в курсе, что Сталин посадил/репрессировал множество людей без какой либо реальной вины. При этом Tegularius не сумеет привести ни единого доказательства, что Скрыпныка, Хвылю, Петровского Чубаря и др. посадили за национализм и Голодомор. Он просто это придумал во время написании текста. Вероятно был очень собой доволен.

Продолжение следует

[igor_ua]

Продолжение. Об упомянутой книге.

Автора труда не назовешь пророссийским, скорее наоборот: он в частности приводит цифры испорченной переписи 1937 г., не доверяет переписи 1939 г. и т.д.

Смешной критерий "антироссийскости". Это Tegularius у Скабеевой подслушал или сам придумал? Я у Максудова прочитал следующее:

поскольку данные переписи 1939 года о национальном составе и численности населения Украины были специально искажены,

В другом месте он пишет, что прирост украинцев на 1,4 млн. в УССР с 1937 по 1939 гг нереальный. И тут я соглашусь, нереально. Просто надо было как-то завуалировать результаты переписи 1937 года, когда количество украинцев в УССР уменьшилось на миллион. Вместо роста на 20% как у русских в России (и даже у русских в Украине) - у украинцев в УССС минус 4,3%.

Tegularius приводит цитату из книги и пишет:

КНИГА: Таким образом, численность выходцев с Украины среди мигрантов украинцев составляет 780 тысяч. Окончательный же баланс въезда и выезда из Украины, включая убытие и 230 тысяч евреев и прибытие 420 тысяч русских, белорусов и других малых национальных групп, равен 590 тысячам человек.
При этом максимальная оценка баланса миграции между Украиной и Россией будет -1 510 тысяч, на 920 тысяч больше, чем принятая в расчет. Эта оценка складываться из убыли 1 700 млн. украинцев Украины (90 % общего числа украинцев в РСФСР), 230 тысяч евреев и прибытия 420 тысяч русских и белорусов.

Если учесть, что жители Украины могли мигрировать не только в РФ, но и в Казахстан, Закавказье, Среднюю Азию, то и можно примерно получить оценку Лоримера в 2,7 млн.

Похоже Tegularius невнимательно читал книгу. Этот отрывок относится к таблице 7. Если посмотреть таблицу 7, то можно увидеть, что там не только об России речь. А если бы только об России - то что это за исследование? Исследовал миграцию, но посчитал миграцию не во все республики СССР? Смешно. При этом сложно назвать это подсчетом, если в таблице 7 у автор книги средняя миграция от 870 тыс. до 1902 тыс. Довольно большой размах. Кроме этого под таблицей идет приписка "В таблице оцениваются балансы миграции украинцев для каждого региона, с учетом потерь и ассимиляции". И нет ответа на вопрос: какими же образом все таки считались потери и (особенно) ассимиляция?

Хорошо, пусть мы примем рассуждения автора как близкие к фактам. Смотрим его таблицу №9.



Итак, автор книги оценивает общий баланс приехавших/уехавших в УССС как минус 807 тыс. Пусть будет так. Тогда вообще ничего не сходится. Тогда население УССР должно быть ощутимо больше, и даже в 1937 году не могло быть минуса. Или пусть Tegularius более точно ответит во сколько он оценивает общие демографические потери УССР. Но цифра 3,5 млн тогда окажется не "сильно завышенной", а базовой.

Теперь смотрим что получается. Население за 13 лет выросло на 1,9 млн.

Стоп-стоп. А как это у вас получается? Довідник Стеля? (прикол, обозначает взять что-то "из-потолка" - просто придумать).

Только в 1931 году прирост населения УССР (рождаемость минус смертность) был 460 000. И до того не меньше было, а даже больше. Даже после страшного голода и огромных потерь уже в 1935 году вышли на прирост в 420 000. Население УССР на 2 миллиона выросло только с 1926 по 1931.

то есть население за 13 лет должно было вырасти почти на четверть, или на 2% в год. Что очень много, тем более для голодных лет.

Опять Справочник Потолка? С какой радости это много? Русские росли на 1,9% в год. И в России и в УССР. В Госплане рассчитывали на прирост населения в СССР в 2,5% в год, в худшем случае в 2,2%.

Поэтому и цифра 3,5 млн. кажется сильно завышенной (бредовые цифры вроде 7 млн. жертв вообще не рассматриваю).

Вам кажется и что прирост на 2% в год слишком большой - а он был таковым, и это не большой прирост, ожидался еще больше. А бредовые цифры - это говорить, что в то время естественным образом население за 13 лет выросло всего(!) на 1,9 миллиона.

[igor_ua]

Tegularius пока за что-то в бане и ответить не может. С другой стороны (если заметит мою тему) есть время подготовится для ответа.

А я дам несколько общих зарисовок той ситуации. То, что с количеством населения проблемы Сталин знал. И поэтому в 1934 году ЗАГСы передали од управление НКВД. А сам Сталин (с Молотовым) подписали дикий текст "Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О постановке учета естественного движения населения». 21 сентября 1935 г.". Там они пишут следующее:

Признать, что вследствие отсутствия контроля и руководства со стороны местных партийных и советских организаций и в особенности ЦУНХУ работой организаций по учету естественного движения населения на местах, этот учет до последнего времени (до передачи ЗАГСов в ведение НКВД) находился в явно неудовлетворительном состоянии. Органы учета часто использовались классовыми врагами (попы, кулаки, бывшие белые), пролезшими в эти организации и проводившую там контрреволюционную, вредительскую работу, скрывая рост населения путем недоучета рождаемости и явно преувеличивая смертность населения путем регистрации по несколько раз смертей одних и тех же лиц.

Очевидно, что даже "крыша" НКВД не позволила ликвидировать "происки врагов" по сокрытию роста населения и в 1937 году все вылезло наружу. Сталин и окружение не мыслили категориями отдельных республик, они ориентировались на ожидаемый рост населения в общем по СССР. А рост был, но совсем не такой как ожидалось. И в докладной Курмана вообще не рассматриваются вопросы миграции - она не имеет значения при оценке в общем по СССР. Единственное на что сваливает "вину" Кураман - это на бегство из СССР и 8 миллионов неучтенных смертей. При этом он сам в шоке и пишет следующее:

Такой коэффициент смертности невозможен в условиях СССР, он более чем в два раза выше смертности всех европейских стран

О, хоть в чем-то обогнали Запад в два раза. Кроме этого Курман пишет, что коэффициент смертности с 1934 по 1937 год была на нормальном уровне. Но благоразумно опускает, что и до 1931 года коэффициент смертности тоже был на нормальном уровне. А что было между 1931 и 1933 годами - мы все хорошо знаем.

Следующий источник это Докладная записка начальника сельхозотдела Госплана при СНК РСФСР П.И. Попова И.В. Сталину и В.М. Молотову о численности населения в СССР в связи с переписью 1939 г. 15 января 1939 г. Автор уже знает, что несмотря на репрессии против руководителей переписи 1937 года ситуация не особо улучшилась, и превентивно предлагает предпринять пропагандистские действия:

Госплан СССР, основываясь на цифрах ЦУНХУ, исчисляет население на 1937 г. 180,7 млн, к началу 1939 г. население будет, исходя из коэффициента роста, установленного Госпланом, вероятно, равняться 183,7 млн.


Перепись 1939 г., вероятно, даст не выше 170175 млн чел. Таким образом, разрыв определится в 148 млн, а может быть и больше, и ежегодный прирост населения не превысит 1,5 %, тогда как по первой пятилетке прирост определился в 2,2 2,3 %, а для второй пятилетки в 1,82 %.


Фашисты Германии, Италии, Японии и троцкистско-бухаринская банда шпионов и диверсантов, несомненно, постараются использовать это расхождение в цифрах (между исчислением Госплана и ЦУНХУ и переписью 1939 г.) для своих вражеских политических целей. Они, несомненно, постараются рассматривать это расхождение как доказательство того, что произошло сокращение населения под влиянием нашей хозяйственной политики. Писала же печать фашистской Германии в 1936 г. о вымирании населения Башкирии. У этих фашистских гадин внешнего и внутреннего происхождения необходимо заранее (до опубликования итогов переписи 1939 г.) вырвать зубы, а это нужно и возможно сделать.

Само собой, всех кто заметит проблемы в демографии СССР, он называет фашистами. Это такое древнее бессмысленное ругательство. И вы заметили, что прирост первой пятилетки был 2,2 - 2,3 %. Напомню цитату моего оппонента:

то есть население за 13 лет должно было вырасти почти на четверть, или на 2% в год. Что очень много, тем более для голодных лет.

2% - это не есть много. Это даже меньше чем в первую пятилетку (1928 - 1932 гг.). И "враги народа" почему-то не уменьшали численность населения, как это выдумал Сталин в 1935 году. При этом 1932 год - это уже год начала ощутимых потерь от голода. Оказывается Госплан посчитал правильно, и процент прироста был около 2,5 %. А фашисты это не те товарищи из Москвы, которые и организовали этот искусственный голод - а те кто обратит внимание на результаты переписи. Вот так.

[Вера Севко]

Галатам, гл. 5:6, гл. 6:15, - "Во христе не имеет значение национальность плоти,... Кто во христе, тот новое творение,....
Деяния, 11:26, Христианами впервые стали называть себя УЧЕНИКИ апостолов, это люди, знающие писания,
" Если в вас живет ДУХ Трго, кто Воскресил Христа, то воскресивший Его Бог Оживит и ваши смертные тела, Духом Своим ЖИВОТВОРЯЩИМ,... а если нет,?
" многие поступают как враги креста Христова, они думают о земном, их бог чрево и слава их в сраме,
наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя нашего, Господа Иисуса Христа, который Тела наши УНИЖЕННЫЕ ПРЕОБРАЗИТ",... ФИлип, 3:18-21,

- - - Добавлено - - -

Бесы провоцируют, соблазняют, "Горе миру от соблазнов, ибо соблазнам должно придти в мир,",
"Побеждающие Соблазны, не умрут Второй смертью", после воскресения, ... Отк, 2:11, 3:5, 20: 1-5, 6,7,

[Мон]

А что было между 1931 и 1933 годами - мы все хорошо знаем.

Игорь, а вы нигде не встречали информации о том, что "чудесный грузин" в разговоре то ли с Рузвельтом, то ли с Черчиллем обозначил число погибших от голода в СССР в 10 млн? А то слышал давно, еще даже в советское время, такую байку, что чуть ли не хвастался, две раскрытые пятерни показывал, мол, 10, 10 млн! Городская легенда?

[igor_ua]

Игорь, а вы нигде не встречали информации о том, что "чудесный грузин" в разговоре то ли с Рузвельтом, то ли с Черчиллем обозначил число погибших от голода в СССР в 10 млн? А то слышал давно, еще даже в советское время, такую байку, что чуть ли не хвастался, две раскрытые пятерни показывал, мол, 10, 10 млн! Городская легенда?

Скажу честно -- впервые слышу о таком. Похоже на городскую легенду. Может с кем-то в каком-то контексте говорилось об голоде, но точно не с "похвальбой!. Думаю, что реальные цифры наоборот скрывали, а потери преувеличивали. А для самоуспокоения партийцев самоубедили себя, что голод был вызван классовыми причинами - а значит нет проблем, что умерло некоторое количество "врагов народа".

[Мон]

Может с кем-то в каком-то контексте говорилось об голоде, но точно не с "похвальбой!.

Ну не то чтобы с похвальбой - там звучало так, что ему собеседник говорит, что СССР понес большие потери, и еще от голода погибло 3 млн, а ему две пятерни показывают, мол, не три, а десять. Мол, мы знаем свои потери лучше вас.
Если это и было, то рассказ мог быть только от лица присутствовавших на разговоре, скажем, переводчиков, и значительно позже описываемых событий. Но, скорее всего, легенда.