Эйнштейн оправдался за атомную бомбардировку японских городов

[АлексДи]

На войне ценность жизни своего солдата в принципе не соизмерима с ценностью жизни мирного жителя страны-противника. Такова логика войны, выбор всегда делается в пользу своего.

Вот как раз и про Чечню можно вспомнить.

...Поэтому они и предпочли решить вопрос быстро, поставив тем самым "на место" и японцев и русских.

Помахав атомной дубиной.

...И, в конце концов, применение ядерного оружия тоже было локальным.

Но с долговременным эффектом.

[Claricce]

Участковый!

Я не собираюсь спорить с тем, что бомбардировка преследовала цель демонстрации силы Советскому Союзу. При таком беспокойном союзнике у американцев не было времени на то, чтобы держать острова в осаде. Вопрос можно было решить либо штурмом, либо акцией устрашения.

Тогда так и давайте говорить - ядерные бомбы "Толстяк" и "Малыш" были использованы в целях и в ходе холодной войны между СССР и США. Продемонстрированы на третьей стране - кстати подвернувшейся под руку и уже фактически разбитой Японии, к тому моменту не имеющей никакого отношения к этой холодной войне.
И разговор о необходимости предотвращения жертв кровавого штурма остров отпадет сам собой.

Что касается невозможности широкомасштабного применения японцами биоологического оружия, я не совсем понимаю, что подразумевается под "широкомасштабностью". Известно, что испытания путем бомбардировки мирных китайских городов ("Экспедиция в Нинбо") проходили довольно успешно.

Японцы испытывали бактериологическое оружие. Образцы, которые у них были - в том числе использованные в "натурных экспериментах" в Китае.
Мало иметь создать образец бомбы. Нужно поставить на поток ее применение. и кроме того - создать средства доставки оружия.
А до этого японцам было еще "топать и топать"...

1. По словам Сиро Исии и отчетам американской контрразведки, допрашивающей персонал "отряда 731", бомбы "Удзи" типов 50 и 100 были пределом достижений военных бактериологов. Но представляли они собой все ту же первую конструкцию керамической бомбы.
Бомбы Сиро Исии - самое совершенное, что смогли разработать японские военные. Дальше - получить модификацией на их основе полноценное оружие - было невозможно.
Керамический корпус (8 мм) был слишком хрупким, чтобы бомбу могли использовать в условиях отличных от научно-тепличных. Нельзя было увеличить толщину стенок - потребовался бы более мощный заряд и часть заражающего органического материала уничтожалась бы ударной волной и высокой температурой взрыва.
Из этих же соображений - спасти органический материал от температуры взрыва - бомбу наполняли только на 70%. И из-за свободно болтающейся в корпусе массы жидкости (около 10 литров) бомба в воздухе летела непредсказуемым образом - ни о какой точности не приходилось и говорить. А точность бомбометания необходима и для ОМП (обьем заражения составлял 40*60*800 м и для сплошного барьера заражения точность была мала).
Керамический материал по определению был неоднороден и порист, неравномерно обжигался и протекал - особенно в стыке с металлической горловиной. Что создавало опасность работы с ним персонала.
Кроме того японцы так и не отработали до конца войны надежный дистанционный взрыватель, гарантирующий оптимальную высоту подрыва (большая высота погубит большую часть материала, малая - даст мизерную эффективность).

Тогда почему она была керамической?
Подрыв в воздухе тонкостенной керамической оболочки бомбы уничтожал ее в пыль, целлулоидные стабилизаторы сгорали, жидкостное содержимое распылялось микроскопическими каплями - все было рассчитано на тайное применение разовых экспериментальных образцов бактериологического оружия.
Для такого использования конструкция бомбы была идельаной.

2. Полномасштабная бактериологическая война начинается с массовых операций. Врачи знают, что распространение заразных заболеваний идет до определенного уровня сравнительно медленно и лишь после превышения эпидемиологического порога резко нарастает.
Не имеет военного применения разовое использование бомб. Только полномасштабная война, когда бактериологическое оружие используется в количествах, парализующих возможности санитарной службы противника, эффект будет внушителен.
Пороговый эффект.

Были у японцев в 45-м возможности вести полномасштабную бактериологическую войну?
Нет.
Война могла бы вестись тремя способами - засылкой диверсантов, масштабными авиа- и артналетами.
Диверсионные вылазки не смогут остановить армию - исключаем. Технологии, позволяющей сохранить в артвыстреле боевые бактерии, у японцев не было.
Авиация японцев была слабой по сравнению с советской и штатовской с самого начала войны, а в 45-м (выбитая США) - тем более. Бомбардировщик не может преодолевать ПВО противника на больших высотах - гибнут бактерии и конструкции японских бомб не позволяла этого. А значит при прорыве на малых высотах потери от истребителей или зенитного огня сведут на нет все попытки массовых авианалетов.

Самолетов, подготовленных для ведения бактериологической бойны у Японии было11 (прописью - одинадцать). А именно по типам - бомбардировщик "Донрю" ("Дракон"), тяжелый бомбардировщик 97, тяжелый бомбардировщик 97 модель 2, легкий двухмоторный бомбардировщик 99, легкий одномоторный бомбардировщик 99, учебный бомбардировщик, учебный транспортный самолет, истребитель, санитарный самолет, пассажирский самолет AT и неисправный самолет "Айкоку" ("Патриот")

Да и вообще - бактериологическая война имеет смысл при стабилизаци фронтов и господстве в воздухе японской авиации. Ничего этого в августе 45-го не было и близко.

3. И вообще - посмотрите на географическую карту.
Вы пишете о предполагаемом штурме островов. Как и где могла бомбить бактериологическими бомбами Япония, защищая свои острова?
Линкоры США или морскую пехоту на Филиппинах?
Советскую Армию в Китае?
Или штурмующие подразделения на своих островах? бактериологический вариант харакири?

О какой же бактериологической войне идет речь?

И, в конце концов, применение ядерного оружия тоже было локальным.

IШутки, однако у Вас, Участковый...
Если мне надо доказывать Вам разницу между поражающими факторами ядерного взрыва и бактериологического оружия...

С Уважением,
Claricce

[Участковый]

А СССР не воевал, значит?

До 1945 г. между Японией и СССР действовал договор о ненападении. Который СССР нарушил (точнее, денонсировал) под давлением союзников.

Вот как раз и про Чечню можно вспомнить.

К сожалению этот принцип работает не везде. В России принято считать, что солдат особо беречь не надо, т.к. "бабы новых нарожают". "Коней беречь надо!.." Это если говорить о Чечне... И не только.

Тогда так и давайте говорить - ядерные бомбы "Толстяк" и "Малыш" были использованы в целях и в ходе холодной войны между СССР и США. Продемонстрированы на третьей стране - кстати подвернувшейся под руку и уже фактически разбитой Японии, к тому моменту не имеющей никакого отношения к этой холодной войне.
И разговор о необходимости предотвращения жертв кровавого штурма остров отпадет сам собой.

Не отпадет. Острова надо было брать быстро, т.к. в честность своего главного союзника американцы не верили ни на грош. Если бы не было бомб, их пришлось бы штурмовать, следовательно, нести потери.
Таким образом, проведя акцию устрашения, американцы уломали японцев на капитуляцию, а заодно показали "кузькину мать" русским, т.е. разом решили несколько серьезных проблем, не понеся при этом никаких серьезных потерь.

[/q]Японцы испытывали бактериологическое оружие. Образцы, которые у них были - в том числе использованные в "натурных экспериментах" в Китае.
Мало иметь создать образец бомбы. Нужно поставить на поток ее применение. и кроме того - создать средства доставки оружия.
А до этого японцам было еще "топать и топать"...

Вы хотите убедить меня в том, что японцы не собирались начинать бактериологическую войну? Зря, я с этим и не спорю. И дело даже не в отсутствии возможности "широкомасштабного применения" (в нем не было необходимости, даже отдельные факты его применения неизбежно оказали бы деморализующее действие на солдат противника), а в неизбежном ответе со стороны союзников, которые освобождались от всех ограничений в выборе средств ведения войны. И широкомасштабное применение советских химических арсеналов в этом случае становилось вполне реальным, а учитывая их количество - это было бы куда серьезнее американской "точечной" ядерной бомбардировки.

[АлексДи]

До 1945 г. между Японией и СССР действовал договор о ненападении. Который СССР нарушил (точнее, денонсировал) под давлением союзников.

В советско-японской истории я не силён, но позволю усомниться в этой трактовке вопроса. О каком давлении со стороны союзников могла идти речь, если опасались эти самые союзники, что Сталин двинет войска ещё дальше? США в этом случае как бы спас океан.

К сожалению этот принцип работает не везде. В России принято считать, что солдат особо беречь не надо, т.к. "бабы новых нарожают". "Коней беречь надо!.." Это если говорить о Чечне... И не только.

Не надо так говорить, потому что командир-командиру рознь.

Кстати, вы как христианин одобряете атомную бомбардировку Японии?

[maestro]

Участковый


До 1945 г. между Японией и СССР действовал договор о ненападении. Который СССР нарушил (точнее, денонсировал) под давлением союзников.


Угу... А конфликты на Халхин-Голе, озера Хасан... То, что даже в 41 году границу с Японией нужно было держать- это не в счет? У СССР к Японии был свой, длинючий список претензий. Вдобавок иметь под боком такого сумашедшего соседа, коим являлась милитаристская Япония- верх неблагоразумия. Да и сотавлять ее на разграбление и освоение все территории, что она захватила в Китае, в Южной Азии- значит получить через время очень опасного и сильного врага. Зачем? Поэтому- вот только не надо о том, что СССР в войну с Японией втянули. СССР был очень заинтересован в разгроме Квантунской армии, которая держала под прицелом весь Дальний Восток.


Не отпадет. Острова надо было брать быстро, т.к. в честность своего главного союзника американцы не верили ни на грош. Если бы не было бомб, их пришлось бы штурмовать, следовательно, нести потери.


К сожалению, опасения были взаимными и небеспочвенными с обоих сторон.


Таким образом, проведя акцию устрашения, американцы уломали японцев на капитуляцию, а заодно показали "кузькину мать" русским, т.е. разом решили несколько серьезных проблем, не понеся при этом никаких серьезных потерь.


Давайте без эвфемизмов обойдемся. На самом деле то, что вы называете "акцией устрашение" является убийством мирного населения, бряцанием новой цацкой перед конкурентами на мировой арене и грандиозным же испытанием этой цацки на людях. Если бы целью была акция устрашения, то надо было из нейтральной страны пригласить военного атташе Японии и на каком-нить очередном атолле провести испытание ядерной бомбы. А потом продемонстрировать господину атташе все, что осталось от подопытных коз. И предупредить, что если Япония не сложит оржие- следующий взрыв будет над Токио. Или над каким-нить УР... Вот это была бы акция устрашения. Но такой цели, я думаю, все же никто не ставил. Посему- давайте без эвфемизмов. США сделала то, что сделала.

Кстати, своей прямой цели- разгрому Японии эти бомбы не очень помогли. Квантунскую армию все равно пришлось громить и хронологически это было после бомбардировок. Так что, имхо- демо-взрывами и переговорами можно было достигнуть большего.


Вы хотите убедить меня в том, что японцы не собирались начинать бактериологическую войну? Зря, я с этим и не спорю. И дело даже не в отсутствии возможности "широкомасштабного применения" (в нем не было необходимости, даже отдельные факты его применения неизбежно оказали бы деморализующее действие на солдат противника), а в неизбежном ответе со стороны союзников, которые освобождались от всех ограничений в выборе средств ведения войны. И широкомасштабное применение советских химических арсеналов в этом случае становилось вполне реальным, а учитывая их количество - это было бы куда серьезнее американской "точечной" ядерной бомбардировки.


Не нагнетайте апокалиптики. Уровень вооруженных сил СССР был таков, что необходимости в применении хим. средств не было. Да и попыток применить бактериологическое оружие против Красной Армии, как я помню, не было... А применение ядерного оружие- это само по себе немало... Поэто не надо оправдывать это зло. Я думаю, что народ США должен покаяться за это... Зло становится в 100 000 раз опасней, когда за него не каются, а пытаются оправдать.

[Участковый]

Угу... А конфликты на Халхин-Голе, озера Хасан... То, что даже в 41 году границу с Японией нужно было держать- это не в счет?

Договор был подписан невзирая на все перечисленные конфликты. Формальные основания для разрыва, естественно, были найдены, т.к. японцы исполняли его, мягко говоря, неаккуратно, но реальной причиной, разумеется, были союзнические обязательства и нежелание отдавать регион на откуп американцам.

Поэтому- вот только не надо о том, что СССР в войну с Японией втянули. СССР был очень заинтересован в разгроме Квантунской армии, которая держала под прицелом весь Дальний Восток.

Говоря о "принуждении" я имею в виду только то, что США были заитересованы во вступлении СССР в войну, причем максимально быстром, даже больше, чем сам СССР, что нашло отражение в документах Крымской конференции, когда американцы настаивали на взятии Советским Союзом на себя соответствующих обязательств.

К сожалению, опасения были взаимными и небеспочвенными с обоих сторон.

Кто спорит?

Давайте без эвфемизмов обойдемся. На самом деле то, что вы называете "акцией устрашение" является убийством мирного населения, бряцанием новой цацкой перед конкурентами на мировой арене и грандиозным же испытанием этой цацки на людях.

Под "устрашением" я имел в виду то, что принято называть "террор", то есть погружение противника в состояние ужаса, парализующего волю к сопротивлению. Испытание ЯО на японских городах подходило для этой цели гораздо лучше, т.к. вид разрушенных городов и погибших людей гораздо страшнее, чем козы на полигоне. Вопросы морали я здесь не рассматриваю, замечу только еще раз, что террор против мирного населения государств противника члены антигитлероввской коалиции применяли и в Европе, целенаправленно уничтожая авиацией жилые кварталы крупных немецких городов. Это - один из методов ведения войны, избежать его применения можно только одним путем - избегая войны вообще.

Кстати, своей прямой цели- разгрому Японии эти бомбы не очень помогли. Квантунскую армию все равно пришлось громить и хронологически это было после бомбардировок. Так что, имхо- демо-взрывами и переговорами можно было достигнуть большего.

С Квантунской армией воевали советские войска (а также монгольские и НОА Китая), а американцы свои проблемы, в основном, решили, высаживаться на острова им не пришлось, длительно блокировать - тоже.

Не нагнетайте апокалиптики. Уровень вооруженных сил СССР был таков, что необходимости в применении хим. средств не было.

Я говорю не о необходимости, а о том, что применение ОМП японцами освободило бы СССР от необходимости соблюдать Конвенцию 1925 года о запрещении применения химического оружия.

А применение ядерного оружие- это само по себе немало... Поэто не надо оправдывать это зло. Я думаю, что народ США должен покаяться за это... Зло становится в 100 000 раз опасней, когда за него не каются, а пытаются оправдать.

Думаю, это трудно будет объяснить американским военным. Так же, как и то, что 2-ю Мировую выиграл СССР.
Мы исходим из того, сколько войск сражалось по обе стороны советско-германского фронта, какая часть сил фашистов была уничтожена советскими солдатами и т.п.
Для американских политиков победитель - тот, кто в результате войны максимально укрепил свое положение в мире, понеся при этом минимальные потери. А во 2-й Мировой это, без сомнения, США. И ядерная бомбардировка в данную схему вписывается идеально. Максимальный результат при минимальных потерях среди своих войск и населения.

Кстати, вы как христианин одобряете атомную бомбардировку Японии?

Нет, не одобряю. Ни как христианин, ни вообще. Но пытаюсь понять логику людей, которые это сделали.

Не надо так говорить, потому что командир-командиру рознь.

"Рознь" между командирами не имеет значения, когда такова политика по отношению к армии на государственном уровне.

[maestro]

Участковый


Договор был подписан невзирая на все перечисленные конфликты. Формальные основания для разрыва, естественно, были найдены, т.к. японцы исполняли его, мягко говоря, неаккуратно, но реальной причиной, разумеется, были союзнические обязательства и нежелание отдавать регион на откуп американцам.


А также свои причины.


Говоря о "принуждении" я имею в виду только то, что США были заитересованы во вступлении СССР в войну, причем максимально быстром, даже больше, чем сам СССР, что нашло отражение в документах Крымской конференции, когда американцы настаивали на взятии Советским Союзом на себя соответствующих обязательств.


Но СССР и не отпирался. Там были чисто технические трудности- переброски войск. СССР долго уговаривать не пришлось.


Под "устрашением" я имел в виду то, что принято называть "террор", то есть погружение противника в состояние ужаса, парализующего волю к сопротивлению. Испытание ЯО на японских городах подходило для этой цели гораздо лучше, т.к. вид разрушенных городов и погибших людей гораздо страшнее, чем козы на полигоне. Вопросы морали я здесь не рассматриваю, замечу только еще раз, что террор против мирного населения государств противника члены антигитлероввской коалиции применяли и в Европе, целенаправленно уничтожая авиацией жилые кварталы крупных немецких городов. Это - один из методов ведения войны, избежать его применения можно только одним путем - избегая войны вообще.


Короче... Есть 504 способа устрашить пртивника и без уничтожения мирного населения. Американцы, как хороший ковбой выборали самы простой: вытащить наган и гахнуть.


С Квантунской армией воевали советские войска (а также монгольские и НОА Китая), а американцы свои проблемы, в основном, решили, высаживаться на острова им не пришлось, длительно блокировать - тоже.


Ну как же это не пришлось, если именно, шо пришлось. Им в Японию высаживацца не пришлось... А десантных операций в Тихом океане они успели напроводить достаточно.


Думаю, это трудно будет объяснить американским военным. Так же, как и то, что 2-ю Мировую выиграл СССР.
Мы исходим из того, сколько войск сражалось по обе стороны советско-германского фронта, какая часть сил фашистов была уничтожена советскими солдатами и т.п.
Для американских политиков победитель - тот, кто в результате войны максимально укрепил свое положение в мире, понеся при этом минимальные потери. А во 2-й Мировой это, без сомнения, США.


Не факт. СССР значительно расширил свое военнео присутсвие, зону сателлитов. Сомг создать вокруг себя пояс с дружественными режимами- чем не Победа? Это уже сейчас, конечно, все это упущено. Но так было не всегда. С СССР некоторе время послде войны были связаны очень большие надежды всех людей мира. Коммунизм смог избавить этих людей от своих иллюзий и в конце они убегали их этого лагеря. Но это было потом.


Максимальный результат при минимальных потерях среди своих войск и населения.


... оборачивается рано или поздно званием мирового палача. Ничего в общем, хорошего.


Нет, не одобряю. Ни как христианин, ни вообще. Но пытаюсь понять логику людей, которые это сделали.


Понимать- это хорошо. Но оправдывать- не надо.

[Участковый]

Ну как же это не пришлось, если именно, шо пришлось. Им в Японию высаживацца не пришлось... А десантных операций в Тихом океане они успели напроводить достаточно.

Именно Японские острова я и имел в виду.

Не факт. СССР значительно расширил свое военнео присутсвие, зону сателлитов. Сомг создать вокруг себя пояс с дружественными режимами- чем не Победа?

США добились ничуть не меньших результатов при несравнимо меньших потерях. Это дает им основания полагать, что счет - в их пользу.

... оборачивается рано или поздно званием мирового палача. Ничего в общем, хорошего.

С одной стороны так. А с другой, победителей не судят... По крайней мере, пока они остаются победителями.

Понимать- это хорошо. Но оправдывать- не надо.

Я не занимаюсь оправданием (а равно и осуждением) кого-либо. Я оспариваю отдельные утверждения отдельных участников, с которыми не согласен.

[АлексДи]

Участковый
.. На самом деле то, что вы называете "акцией устрашение" является убийством мирного населения, бряцанием новой цацкой перед конкурентами на мировой арене и грандиозным же испытанием этой цацки на людях..
..Уровень вооруженных сил СССР был таков, что необходимости в применении хим. средств не было. Да и попыток применить бактериологическое оружие против Красной Армии, как я помню, не было... А применение ядерного оружие- это само по себе немало... Поэто не надо оправдывать это зло. Я думаю, что народ США должен покаяться за это... Зло становится в 100 000 раз опасней, когда за него не каются, а пытаются оправдать...

Маэстро, я вас не узнаю!

[АлексДи]

..Нет, не одобряю. Ни как христианин, ни вообще...

Приятно услышать..

[maestro]

АлексДи


Маэстро, я вас не узнаю!


Почему? Или ко мне уже из-за борьбы с борцами с жидомассонской угрозой и искателями "своего пути" прилепили ярлык американофила? Я не являюсь американофилом или "еще-чего-нибудь"-филом. Если США неправа или совершили престпуление- то не вижу никакх причин закрывать на это глаза. Просто я очень буду противиться, когда из США пытатаются сделать главного виновника во всех русских бедах, перекладывая отвественность на кого угодно, лишь бы не делать эти дороги и менять этих чинуш. Ну и конечно, любые идеи панславизма найдут в моем лице жесткого оппонента. А так- я точно так же стараюсь не мыслить штампами и виновников не назначать, а находить.

[АлексДи]

Маэстро, я вас не узнаю!

Почему?

Вы мне как-то сказали, что за дела правительства ответственность несёт народ..Правда вы имели ввиду демократический строй, а в Японии был тогда император.

Вот, нашёл эту цитату:

..Видишь ли, в России, во всяком случае официально- демократия. И носитель власти- народ. А это означает, что народ несет полную отвественность за свою власть. Не царь, не диктатор, а народ. Избрали себе вот это все- вы и виноваты...

[АлексДи]

Вот нашел рисунки глазами очевидцев:

[АлексДи]

Дополнительно:

[АлексДи]

И вот немного: