Евхаристия

[tamplquest]

Следует, наверное, признать, что евхаристия имеет преемственность от иудейских жертвоприношений, там есть даже алтарь и жертвенник. Атрибутика соответствует.

Только непонятно одно: иудеи должны были сливать кровь из жертв, христиане же ее едят.

Значит должно было быть какое-то промежуточное звено, например, иудейские секты, которые употребляли кровь.
Либо должно быть какое то другое объяснение.

Как объяснить это несоответствие, где искать это связующее звено?

[ВВладим]

Следует, наверное, признать, что евхаристия имеет преемственность от иудейских жертвоприношений, там есть даже алтарь и жертвенник. Атрибутика соответствует.

Только непонятно одно: иудеи должны были сливать кровь из жертв, христиане же ее едят.

Значит должно было быть какое-то промежуточное звено, например, иудейские секты, которые употребляли кровь.
Либо должно быть какое то другое объяснение.

Как объяснить это несоответствие, где искать это связующее звено?

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
(Деян.15:19,20)

Здравые христиане крови не едят.

[tamplquest]

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
(Деян.15:19,20)

Здравые христиане крови не едят.

А куда они ее девают?
Или они покупают только кошерное?

[Хатор]

Следует, наверное, признать, что евхаристия имеет преемственность от иудейских жертвоприношений, там есть даже алтарь и жертвенник. Атрибутика соответствует.

Только непонятно одно: иудеи должны были сливать кровь из жертв, христиане же ее едят.

Значит должно было быть какое-то промежуточное звено, например, иудейские секты, которые употребляли кровь.
Либо должно быть какое то другое объяснение.

Как объяснить это несоответствие, где искать это связующее звено?

ну так Иисус считается последней жертвой, а он говорил: ешьте мою плоть и пейте мою кровь. вот в ритуале евхаристии это и воспроизводится. на жертвенник укладывается хлеб и вино, как символы плоти и крови Иисуса, ритуальным копиём воспроизводится убийство Иисуса, говорится при этом: пробождается агнец божий... и всё, считается что хлеб и вино превратилось в плоть и кровь Иисуса. и всем дают пить.

[tamplquest]

ну так Иисус считается последней жертвой,

Но в иудаизме кровь было положено сливать, поэтому такая "жертва" не может считаться жертвой с иудейской точки зрения

- - - Добавлено - - -

ну так Иисус считается последней жертвой, а он говорил: ешьте мою плоть и пейте мою кровь. вот в ритуале евхаристии это и воспроизводится. на жертвенник укладывается хлеб и вино, как символы плоти и крови Иисуса, ритуальным копиём воспроизводится убийство Иисуса, говорится при этом: пробождается агнец божий... и всё, считается что хлеб и вино превратилось в плоть и кровь Иисуса. и всем дают пить.

Это кстати, не все. Там есть еще понятие эпиклезы, это что то типа молитвы.
Эта эпиклеза стала одной из причин раздора между восточной и западной церквями.
В восточной версии на "дары" призывалось нисхождение Святого Духа, в западной наоборот, что-то типа прошения Бога о принятии этих даров.
Это в той или иной мере осталось до сих пор.


Таким образом, вполне возможно, что ритуал этот в Восточной Церкви изначально не имел смысла жертвы, а имел смысл освящения, ведь освящение -- это и есть сошествие Святого Духа на вещь

[Хатор]

Таким образом, вполне возможно, что ритуал этот в Восточной Церкви изначально не имел смысла жертвы, а имел смысл освящения, ведь освящение -- это и есть сошествие Святого Духа на вещь

а зачем тогда на жертвеннике этот ритуал схождения Духа Святого делать?
жертвенник - это чтобы жертвы богу или богам приносить в замен на что-то, чтобы просьба исполнилась. язычество т.е. дашь на дашь.

короче всё смешали в кучу, залили молодое вино в ветхие мехи иудаизма, и получилось не то ни сё, как и предупреждал Иисус.

[Лука]

Следует, наверное, признать, что евхаристия имеет преемственность от иудейских жертвоприношений...
Как объяснить это несоответствие, где искать это связующее звено?

Искать это связующее звено следует исключительно в языческой вере и невежестве предполагающих, что "евхаристия имеет преемственность от иудейских жертвоприношений..."
Христос учил "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лук.22:19,20) И творится сие в воспоминание о единственной подобной жертве в истории человечества - самопожертвовании Господа нашего Иисуса Христа.
"Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."
(1Кор.11:23-26)

[Хатор]

Искать это связующее звено следует исключительно в языческой вере и невежестве предполагающих, что "евхаристия имеет преемственность от иудейских жертвоприношений..."
Христос учил "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." (Лук.22:19,20) И творится сие в воспоминание о единственной подобной жертве в истории человечества - самопожертвовании Господа нашего Иисуса Христа.
"Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."
(1Кор.11:23-26)

пасха иудейская заменена на евхаристию, так что есть переемственность. но непонятно, почему на жертвеннике? Иисус же такого не говорил делать. почему вино и хлеб, символизирующие кровь и плоть Иисуса протыкаются копьём? т.е. ритуальное убийство происходит, Иисус же такого не говорил делать.

потом, откуда Павел мог знать про тайную вечерю и что Иисус ученикам говорил? он же и знаком с ними не был. а тут прям слово в слово повторяется.

и причем здесь возвещение смерти вообще? если Иисус вообще такое говорил, так он говорил чтобы в память о нём такое творили - пили вино и хлеб преломляли.

странно всё это.

[Пломбир]

А куда они ее девают?
Или они покупают только кошерное?

С убитых животных кровь обычно сливается.

[tamplquest]

а зачем тогда на жертвеннике этот ритуал схождения Духа Святого делать?
жертвенник - это чтобы жертвы богу или богам приносить в замен на что-то, чтобы просьба исполнилась.

Возможно,изначально и не было никакого жертвенника

язычество т.е. дашь на дашь.
короче всё смешали в кучу, залили молодое вино в ветхие мехи иудаизма, и получилось не то ни сё, как и предупреждал Иисус.

Вообще, я бы не стал так однозначно связывать жертвоприношения с язычеством. Я поизучал тут немного эту тему, и насколько я понял, в изначальных культурах жертвоприношения были чем-то вроде коллективного празднования, посвященного божеству, где просто готовили еду и совместно ели. Изначально это, видимо,было связано с запретом на употребление мяса, то есть, мясо употреблялось только в такие праздники, причем, изначально жертвовать любое животное, полезное человеку считалось кощунством. Впервые европейские народы, видимо,начали есть свиней, именно потому, что от них другого толка не было.
Пережитки этих традиций остались и в довольно поздние античные времена. Например

сами древние говорят, что в архаические времена убиение животного с целью употребления в пищу его мяса считалось непозволительным; при этом весьма вероятно, что ранее всего стали убивать свиней, которые доставляют только мясо *, и лишь гораздо позднее решились убивать и таких животных, которые и при жизни доставляют человеку пользу разными продуктами (шерстью, молоком и т. п.) или помощью при трудах человека, как, например, волы, коровы, овцы и козы. Убиение рабочего быка издревле считалось преступлением, которое нельзя было оставлять безнаказанным; на это указывает, между прочим, особый обряд, совершавшийся в Афинах в праздник Дииполий или Буфоний (см. ниже, разд. IV, в конце гл. 16-й). В г. Линде на о. Родосе во время праздника Геракла также приносились в жертву рабочие волы, но при этом вместо благоговейного молчания (eufhmia) раздавались порицания и проклятия присутствующих против жертвоприносителей (Lact. Inst. Chr. I, 21, 31; Филостр. Хар. II, 24). Вероятно, подобные обряды существовали и в других местах.

В.В. Латышев. Очерк греческих древностей : Жертвоприношения

Это все значительно отличается от иудейских ритуалов

И даже наши празднования с застольем наверняка являются пережитком таких традиций

"дашь-на-дашь", причем в индивидуальном порядке -- это было характерной,может даже уникальной чертой именно "неязычников", то есть иудеев

[Хатор]

А куда они ее девают?

бог иудеев же сказал что душа в крови, и это душа жертвы наверное к тому богу и попадает, кому жертву приносят. у скандинавов также, кровь сливали - жертва богу, душа человека или животного.

[Пломбир]

потом, откуда Павел мог знать про тайную вечерю и что Иисус ученикам говорил? он же и знаком с ними не был. а тут прям слово в слово повторяется.

Так Павл послания не сразу сел писать после ослепления. Много времени прошло ,было время всё узнать.

и причем здесь возвещение смерти вообще? если Иисус вообще такое говорил, так он говорил чтобы в память о нём такое творили - пили вино и хлеб преломляли.

А при том,что для человечества имеет особое значение жертвенная смерть Христа , а не рождение и чудеса.

[tamplquest]

С убитых животных кровь обычно сливается.

Если бы она "обычно сливалась", не было бы шихты. Она сливается "обычно" не до конца.

- - - Добавлено - - -

бог иудеев же сказал что душа в крови, и это душа жертвы наверное к тому богу и попадает, кому жертву приносят. у скандинавов также, кровь сливали - жертва богу, душа человека или животного.

Она попадает в землю. Такой слив у древних обычно считался жертвой подземным богам и мертвецам.

- - - Добавлено - - -

у скандинавов также, кровь сливали - жертва богу, душа человека или животного.

Кстати, никогда не слышал о таких ритуалах у скандинавов

[Пломбир]

Если бы она "обычно сливалась", не было бы шихты. Она сливается "обычно" не до конца.

Но сливается-и этого достаточно,чтобы это не считалось "удавлениной". Без фанатизма,адекватно.

[духовный турнир]

Возможно,изначально и не было никакого жертвенника

Так и не было, ни жертвенника, ни копья, ни прочих евхаристических атрибутов, вместе с храмами, ибо собирались христиане по домам на общую вечерю-АГАПУ, за одним столом преломляли хлеб, пили вино и иную пищу, на столе имеющуюся, вкушали.