Красная резня в Катыни: Об уроках поляков от общения с большевиками ...

[Виталич]

Итак , ясновельможные панове,паненьки, дамы и господа и проч . тов., дабы конкретизировать инф, предлагаю опереться на видео в сообщение http://www.evangelie.ru/forum/t12339...ml#post4246338 и систематизировать ( в основном) советскую версию Катынского расстрела:
1)12:20 оружие убийства -немецкое( уточнено на 12:56: револьвер Гекко 7,65 мм) и пули тоже немецкие (как определили?) ;
2)12:30 шпагат -бумажный , немецкий;
3)Письма и газеты в карманах убитых с датами 41 года;
4) артефакты одного человека разбросаны на нескольких покойных( специально?)
5) 17:05 есть (?) свидетельства солдат вермахта о растрелах ими осенью ( сентябрь -октябрь) 1941 в Катынском лесу польских , русских,украинских пленных - рабочих со стройки бункера Гитлера под Смоленском;
6)нет достоверных списков убитых, нет персональной идентификации , зато есть живые записанные за убитых.(Баженок).
Прошу конкретизировать и дополнять( где то в том видео Илюхин признаёт расстрел НКВД в Катынском лесу нескольких десятков поляков -по приговорам: где приговоры?)
Убедительно прошу - громить.
Не менее убедительно прошу предоставить аргументацию немецкой т.з.

[Феликс]

Ха-ха-ха! За этим глупым выпадом четко видно ваше общее желание того, чтобы мы безропотно проглатывали все, что вы нам пытаетесь скормить.Но тупая скотина воротит морду!Абыдна, да?

Значит, лично себя Вы видите в роли чего-то там такого или этакого, которое кем-то другим кормится по назначенной этим другим диете. И весь Ваш творческий вклад в текущую реальность состоит в том, чтобы время от времени (но не постоянно - иначе умрете с голоду) "воротить морду" от выданной пайки?
Прошу прощения, но это уже даже не животное, а какое-то растительное существование.

Воистину, Вы скромны и непритязательны!

[Иванов62]

Итак , ясновельможные панове,паненьки, дамы и господа и проч . тов., дабы конкретизировать инф, предлагаю опереться на видео в сообщение http://www.evangelie.ru/forum/t12339...ml#post4246338 и систематизировать ( в основном) советскую версию Катынского расстрела:
1)12:20 оружие убийства -немецкое( уточнено на 12:56: револьвер Гекко 7,65 мм) и пули тоже немецкие (как определили?) ;
2)12:30 шпагат -бумажный , немецкий;
3)Письма и газеты в карманах убитых с датами 41 года;
4) артефакты одного человека разбросаны на нескольких покойных( специально?)
5) 17:05 есть (?) свидетельства солдат вермахта о растрелах ими осенью ( сентябрь -октябрь) 1941 в Катынском лесу польских , русских,украинских пленных - рабочих со стройки бункера Гитлера под Смоленском;
6)нет достоверных списков убитых, нет персональной идентификации , зато есть живые записанные за убитых.(Баженок).
Прошу конкретизировать и дополнять( где то в том видео Илюхин признаёт расстрел НКВД в Катынском лесу нескольких десятков поляков -по приговорам: где приговоры?)
Убедительно прошу - громить.
Не менее убедительно прошу предоставить аргументацию немецкой т.з.

И Вы этому верите. Советская пропаганда была ничуть не лучше, а иногда наглее геббельсовской.

- - - Добавлено - - -

Доказательство очевидного

В США раскрыли засекреченные документы о Катынском расстреле

В США обнародовали более тысячи засекреченных документов, посвященных Катынскому расстрелу. Главным выводом, который сделали изучившие их историки - американцы с 1943 года знали о причастности СССР к этой массовой бойне, однако по соображениям стратегического характера ничего не предприняли. Впрочем, этот вывод лишь подтвердил давно существовавшую теорию о фактическом укрывательстве Вашингтоном преступлений НКВД.
Массовое захоронение тысяч расстрелянных поляков в 1943 году обнаружили нацистские войска, которые двумя годами ранее вытеснили советские силы из Смоленской области. Сочтя находку прекрасным поводом вбить клин между СССР и его союзниками, нацисты вскоре созвали пресс-конференцию, на которой объявили, что к расстрелу причастна Москва. В подтверждение своих слов они привели мнение экспертов из специальной созданной для этого международной комиссии. В качестве основного довода в пользу своей версии нацисты приводили тот факт, что поляки были убиты не позже 1940 года, то есть еще до ухода советских сил из Смоленской области.
Среди свидетелей раскопок оказались двое американских военнопленных: капитан Дональд Стюарт (Donald B. Stewart) и подполковник Джон ван Влит-младший (John H. Van Vliet Jr.). Впоследствии, вернувшись в США, они дали показания, в которых подтвердили версию гитлеровцев. По словам американцев, трупы достаточно сильно разложились, так что поляки вряд ли были убиты недавно. Кроме того, документы и записи, изъятые из захоронения, также были датированы не позже весны 1940 года.
Свои соображения ван Влит изложил еще в 1945 году в докладе, переданном заместителю начальника штаба Армии (сухопутных войск) США по разведке генерал-майору Клэйтону Бисселлу (Clayton Bissell). Тот, однако, не дал документу хода, убрав его под сукно. Впоследствии он обосновал свои действия необходимостью сохранить союзнические отношения с СССР для нанесения финального удара по Японии. В случае публикации доклада и официального заявления, что США принимают сторону нацистской Германии по вопросу о Катынском расстреле, утверждал Бисселл, отношениям с Москвой был бы нанесен очень чувствительный удар.

Катынский расстрел - собирательное название, описывающее массовое убийство почти 22 тысяч польских пленных, расстрелянных весной 1940 года НКВД. Поляки были арестованы по подозрению в контрреволюционной деятельности в 1939 году, после раздела Польши между нацистской Германией и СССР. Москва с самого начала отрицала свою причастность к казни, утверждая, что поляков в 1941 году расстреляли гитлеровцы. Официально вину советского руководства в 1990 году признал президент СССР Михаил Горбачев. В том же году было начато расследование, однако в 2004 году дело закрыли в связи со смертью обвиняемых. В то же время был отклонен иск родственников расстрелянных об их реабилитации.

Схожим образом годом раньше поступил и сам президент Франклин Делано Рузвельт. В 1944 году глава Белого дома поручил своему специальному эмиссару на Балканах Джорджу Эрлу (George Earle) провести собственное расследование обстоятельств расстрела под Катынью. Используя свои связи в Болгарии и Румынии, Эрл сумел составить доклад, в котором он, как и ван Влит, пришел к выводу о виновности Советского Союза. Однако документ также остался неопубликованным, причем Рузвельту пришлось дать своему эмиссару письменный запрет на обнародование текста.
Наконец, существуют свидетельства того, что американский президент мог располагать доказательствами вины Советов еще в 1943 году. Тогда, как утверждают историки, он получил соответствующее послание от британского премьера Уинстона Черчилля, составленное на основании расследования, проведенного послом Великобритании при правительстве Польши в изгнании Оуэном О'Мэлли (Owen O'Malley). Как отмечают историки, прочел ли Рузвельт этот документ, достоверно неизвестно, однако сам факт его существования говорит о том, что к укрывательству преступлений СССР оказались причастны не только США, но и Великобритания.
В последующие годы тема Катынского расстрела не давала американским политикам покоя, и в 1951 году в Палате представителей была создана специальная комиссия, которой поручили подробно изучить этот вопрос. Проработав около года и проанализировав большой объем материалов, в том числе показания побывавшего на месте захоронения Дональда Стюарта, конгрессмены пришли к тому же выводу, что и нацисты в 1943 году (документ.pdf). Причем возмущение политиков было столь сильным, что они даже рекомендовали подать на Советский Союз иск в Международный суд ООН.
Однако правительство США снова не захотело портить отношения с Кремлем, на этот раз не желая провоцировать обострение "холодной войны". В результате, несмотря на публичность расследования и даже попытки конгрессменов вынудить СССР признать свою вину (в 1956 году соответствующее письмо было направлено Никите Хрущеву, документ .pdf), официально США не признали причастность Советов к Катынскому расстрелу. Ситуация оставалась неизменной вплоть до 1990 года, когда с разоблачением действий советского руководства выступил Михаил Горбачев.
Учитывая все эти обстоятельства, следует заметить, что никакой особой сенсации рассекреченные документы не содержат и всего лишь подтверждают существовавшую многие годы версию об упорном нежелании Вашингтона идти на конфликт с Москвой из-за Катыни. Так, в соответствии с обнародованными материалами, Франклин Рузвельт действительно еще в 1943 году удостоверился, что версия нацистов об истинных виновниках расстрела верна. Выяснилось, что вскоре после пресс-конференции о событиях под Катынью, устроенной гитлеровцами, специальное разведывательное подразделение Пентагона MIS-X отправило Стюарту и ван Влиту, все еще находившимся в плену, шифровку, в которой затребовало подтвердить или опровергнуть слова нацистов. В ответной шифровке оба офицера ответили, что считают выводы немцев заслуживающими доверия. Впоследствии, как показали рассекреченные данные, Стюарту был дан приказ держать обмен шифровками о Катыни в секрете, что он и исполнил: давая показания комиссии Палаты представителей, он ничего об этом не рассказал.
Между тем более интересным представляется еще один рассекреченный документ, который свидетельствует о нежелании Вашингтона признать свою вину за фактическое укрывательство преступлений СССР даже после заявления Горбачева. В 1990 году житель США, потомок одного из погибших под Катынью Францишек Херцог (Franciszek Herzog), отправил тогдашнему президенту США Джорджу Бушу-старшему письмо, в котором потребовал от властей извинений перед семьями расстрелянных за многолетнее молчание. В ответном письме, полученном им в 1992 году из Госдепартамента, говорилось, что во время работы комиссии Конгресса, расследовавшей обстоятельства расстрела, убедительных доказательств вины Москвы получено не было. Впрочем, следовало далее из этого послания, советскую версию о причастности к преступлению нацистов правительство США также не считает заслуживающей доверия.http://web.archive.org/web/200903270...tynbk/BK07.PDF

[Иванов62]

BBC Russian - Блог Артема Кречетникова - Об отрицателях Катыни
Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы: докладная Берии с обоснованием целесообразности расстрела и собственноручными росписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, Калинина и Кагановича; решение политбюро от 5 марта 1940 года; записка председателя КГБ Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года.
"Отрицатели" называют их "бумагами, которых никто не видел". Но факсимильные копии с указанием страниц и номеров архивных дел давно выложены в интернете, а подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст.

Впрочем, это ничего не изменило бы. Даже подержав в руках оригиналы, Фомы неверующие тут же заявили бы, что все подделал "агент ЦРУ Яковлев". Если кто не хочет верить, он и не поверит, хоть кол на голове теши.

Это раз.

Слово "Катынь" сделалось обобщающим и нарицательным, но почти половина поляков была расстреляна в Тверской области, куда немцы не дошли. В урочище Медном, никогда не бывшим в оккупации, обнаружены массовые захоронения людей в польской форме и с польскими документами.

Это два.

Убитые ничего уж не расскажут, а большинство убийц и соучастников унесли то, что знали, на тот свет. Однако кое-кто дожил до перестройки и гласности и захотел облегчить душу перед встречей с Высшим Судьей. Официальные показания о массовых расстрелах польских офицеров дали бывший начальник управления НКВД по Тверской области Токарев, бывшие сотрудники госбезопасности Сопруненко, Сыромятников, Титков, Ноздрев, Климов, Дворниченко.

Это три.

На расстрелянных в Катыни были шинели, а кое на ком - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в июле-августе 1941 года.

Это четыре.

У многих нашли дневники и неотправленные письма, но ни один документ не датирован позднее, чем маем 1940 года.

Это пять.

При отступлении заключенных либо расстреливали, либо вывозили на восток, либо отпускали на свободу, если речь шла об осужденных по нетяжким статьям. В любом случае решение принималось уполномоченными на то лицами и оформлялось документально.

Конечно, в обстановке лета и осени 41-го бывало всякое. В архивах КГБ хранится немало объяснительных записок, в которых капитаны и сержанты госбезопасности оправдывались за то, что там-то и там-то не смогли расстрелять 10-20 человек, или как следует спрятать тела, ссылались на нехватку бензина и полуторок, на налеты немецкой авиации, на отсутствие помощи со стороны военных.

Представить себе, что несколько тысяч заключенных - да каких! - просто бросили, и ни с кого за это даже не спросили, невозможно. А соответствующих документов в архивах нет. Кабы имелись, нам бы их давно торжественно предъявили.

Это шесть.

Между уходом Красной армии и советского начальства и приходом немцев проходило несколько часов, а иногда сутки-двое. Нам что же, предлагают поверить, что узники Козельского лагеря, будучи оставлены охраной, построились в шеренги и терпеливо дожидались появления гитлеровцев, также не сулившего им ничего доброго? Несомненно, они разбежались бы. Большинство немцы наверняка переловили бы, но должен был бы спастись хоть кто-нибудь? Должны были остаться в памяти местных жителей тысячи неизвестно откуда взявшихся поляков и охота за ними оккупантов?

Это семь.

У каждого преступника есть "почерк". Эсэсовцы берегли свои нервы, и при массовых расстрелах не убивали людей по отдельности в упор, а косили пулеметами во рвах.

Это восемь.

Хотя вопрос о судьбе польских офицеров не раз поднимался на официальном уровне, советские представители до марта 1943 года не утверждали, что те попали в руки немцев, хотя это снимало бы все претензии к СССР. На встрече с Сикорским и Андерсом в декабре 1941 года Сталин издевательски посоветовал искать пропавших в Маньчжурии, то есть дал понять, что просто не желает обсуждать данную тему. Он не предлагал искать их у немцев, ибо знал, что Армия Крайова имеет в оккупированной Польше сильную разведку, и обман мгновенно вскроется.

Это девять.

Если поляков расстреляли немцы в 1941 году, то почему Геббельс устроил "антисоветскую шумиху" только в марте 43-го? О горах трупов, найденных германскими войсками во дворах и подвалах львовской, ровенской и дрогобычской тюрем, он оповестил мир немедленно. Дипотношения между Москвой и польским правительством в изгнании были восстановлены 30 июля 1941 года, армия Андерса сформирована к весне 42-го. Тут бы и "вбивать клин между союзниками"! А весной 1943 года скандал был, скорее, на руку СССР, дав предлог для разрыва с "лондонскими поляками".

Это десять.

"Отрицатели" ссылаются, прежде всего, на данные, согласно которым около 16,5 тысяч поляков использовались на дорожных работах в Смоленской области вплоть до начала войны. Но это ровным счетом ничего не доказывает. Те поляки не имели отношения к жертвам Катыни. Чего-чего, а заключенных любой национальности в сталинском СССР хватало.

Другой "сильный козырь" - некое неофициальное заявление Лазаря Кагановича о "трех-четырех тысячах" расстрелянных польских офицеров. Ладно, мы согласны признать, что чего-то там было, но напрасно "дерьмократы" врут про 20 тысяч, нам сам Каганович сказал!

Поскольку Лазарь Моисеевич собственноручно вывел "за" на докладной записке Берии, в которой фигурировали совсем иные цифры, приходится предположить, что он, мягко выражаясь, сказал неправду. А может, запамятовал по старости. Он, знаете, много таких списков утвердил на своем веку.

Единственное обстоятельство катынского расстрела, действительно способное вызвать сомнения - то, что палачи использовали немецкие пистолеты "Вальтер".

Но и этому есть объяснение: "Вальтеры" перед войной закупались НКВД именно для массовых экзекуций, поскольку у оружия этой марки ствол меньше перегревается от продолжительной стрельбы.

У "отрицателей Катыни" есть еще одна любимая тема. Часть из них признает, что с поляками расправился НКВД, но называет это "заслуженным возмездием" за красноармейцев, погибших в плену во время советско-польской войны 1920 года.

Прежде всего, мстить по племенному признаку людям, которые сами ничего плохого не сделали - это даже не средневековое, а первобытное варварство и дикость. Выходит, не дотянулись до Юзефа Пилсудского, так отыгрались на людях, чья единственная вина состояла в том, что они говорили с Пилсудским на одном языке.

По данным Минобороны РФ, в 1920 году пропали без вести и попали в плен 95 тыс. бойцов и командиров, из которых 75,7 тысяч вернулись после войны на родину.

О том, сколько из оставшихся 19,3 тысяч человек умерли в лагерях для военнопленных, а сколько не захотели возвращаться, или никогда не были в плену, а безвестно пали или дезертировали, точных данных нет. Польские источники называют цифры от 8 до 12 тысяч человек.

Но скончались эти люди не от "выстрелов в основание черепа", а оттого, что попали в плен ранеными или больными сыпным тифом. Как свидетельствовал Николай Островский в повести "Как закалялась сталь", во время польской кампании сыпняк косил ряды армии страшнее вражеских пулеметов.

Удалось бы спасти кого-то из них, если бы польская администрация лучше о них заботилась, вопрос спорный. В любом случае, есть разница между умышленным убийством и неоказанием первоклассной медицинской помощи.

[Виталич]

И Вы этому верите.

..Пытаюсь перебраться из категории веры в категорию знания.

........В ответном письме, полученном им в 1992 году из Госдепартамента, говорилось, что во время работы комиссии Конгресса, расследовавшей обстоятельства расстрела, убедительных доказательств вины Москвы получено не было. Впрочем, следовало далее из этого послания, советскую версию о причастности к преступлению нацистов правительство США также не считает заслуживающей доверия.http://web.archive.org/web/200903270...tynbk/BK07.PDF

США Москву не обвиняют.
Теперь -знаю.

- - - Добавлено - - -

BBC Russian - Блог Артема Кречетникова - Об отрицателях Катыни......

Оч. интересно.
Благодарю.
Прочту детальней чуть позже.

[Иванов62]

..Пытаюсь перебраться из категории веры в категорию знания.
США Москву не обвиняют.
Теперь -знаю.

США не очень выгодно теребить прошлое. Они в свое время соврали, выставлять себя в дурном свете post factum им не резон, лучше зашить рот или пожевать морковку. Почитайте 10 пунктов А. Кречетникова.
Ссылка на исследования по Катыни-http://www.katyn-books.ru/library/ka...inaniya23.htmlю

http://www.katyn-books.ru/archive/index.html

[ph999]

Надо сказать гр. Кацману что это цитата из копипаста приведенного им самим. Сам не догадается.

[Виталич]

США не очень выгодно теребить прошлое.

Бередить не Выгодно если нет выгоды.
А иметь таакой рычаг давления на СССР -было бы оч. выгодно для США.
Постоянно и ненавязчиво подпресовывать своего визави в гонке вооружений без судным смертоубийством 22 000 поляков было бы оч. заманчиво для америкосов.
Так , что выгода была.
Не воспользовались лишь потому . что скользские (как мин.) были обвинения в адрес Москвы.
...................Оружие,боеприпасы и шпагат- улики против вермахта.
Как не крути.

Они в свое время соврали, выставлять себя в дурном свете post factum им не резон, лучше зашить рот или пожевать морковку.

Вы имеете в виду замалчивание в США о работе их представителей в немецкой комиссии в Катыни в 43-м году?
Так оружие,боеприпасы и шпагат для расстрелов - улики против вермахта.
США это понимают не хуже меня.
И эти улики трудно будет чем либо перешибить.

Почитайте 10 пунктов А. Кречетникова.

Читаю.
Тоже есть интересные моменты

Ссылка на исследования по Катыни-Януш Куртыка. «Катынь еще один документ» :: Сборник статей «Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика»ю
Библиотека по Катынскому делу.

Благодарю.

[Иванов62]

Бередить не Выгодно если нет выгоды.
А иметь таакой рычаг давления на СССР -было бы оч. выгодно для США.

В 1992 г. СССР уже не было. А катынское дело для США далеко не самое важное, да и смолчали в свое время.
Кстати-вот один из выводов комиссии США-FINDINGS
FINDINGS
This committee unanimously agrees that evidence dealing with
the first phase of its investigation proves conclusively and irrevocably
the Soviet NKVD (Peoples Commissariat of Internal Affairs)
committed the massacre of Polish Army officers in the Katyn
Forest near Smolensk, Russia, not later than the spring of 1940.
This committee further concludes that the Soviets had plotted
this criminal extermination of Polands Intellectual leadership as
early as the fall of 1939-shortly after Russias treacherous invasion
of the Polish nations borders. There can be no doubt this massacre
was a calculated plot to eliminate all Polish leaders who subsequently would have opposed the Soviets plans for communizing
Poland.

"Комитет однозначно согласен на первой фазе расследования, что нквд совершило массовое убийство польских офицеров в Катыни не позже весны 40 г. Кроме того Советы совершили криминальную операцию по уничтожению интеллектуальных лидеров Польши к осени39г...."Перевод упрощенный. Выводы абсолютно другие.

[Злобин Дмитрий]

Господа! О чем именно вы спорите? Могли ли немцы расстрелять пленных польских офицеров в Катыни? Могли. И препятствий ни каких не вижу. Могли ли советы расстрелять пленных польских офицеров ? Да могли ,и расстреляли . В Медном.
Но немцы частенько расстреливали пленных ,значит Катынское дело ничего не прибавит и не убавит к репутации нацистов.
Значит спор идет о репутации СССР ,типо если советы повинны в Катынском деле ,то это необходимо всячески отрицать ,что бы "сохранить лицо".
Но ведь в Медном расстреливали советы.......

Так ,что с этической точки зрения, по конкретному вопросу о расстрелах военнопленных Третий Рейх и СССР ,суть одного поля ягодки.

[Иванов62]

Во многом сталинские Советы были для нацистов примером. Они многое взяли из советского опыта уничтожения людей. Но при этом к собственному населению относились несравненно лучше, чем советские власти.

[Kass]

Во многом сталинские Советы были для нацистов примером. Они многое взяли из советского опыта уничтожения людей. Но при этом к собственному населению относились несравненно лучше, чем советские власти.

Не, фашики научились уничтожать людей, прочев в Библии о том, как твои сродники геноцидили народы, населявшие Землю Обетованную.
Геноцидили на основании своего рассового превосходства.
Точно так же потом это делали фашики.
Так что не надо переводить стрелки на Советы, родное сердце....