Христианство и социальное неравенство

[Pioneer]

Прочитал тут на одном форуме умную мысль. В научном разделе запостил, запощу и тут.

В религии (в либеральной философии вообще) в центре внимания - индивидуум, личность, душа. Я спасаю свою индивидуальность, свою душу. Общество для меня - досадная помеха в этом моем животном деле. Я отношусь к нему постольку, поскольку эти отношения позволяют мне достигнуть личной цели - спасения. Спасения в этом ли мире, в мире ли ином. Пусть общество режет себя на куски, рвет себя на части, кушает себя с маслом, делает из себя гвозди - мне все до лампочки. Главное - спасти себя в этой катавасии. Личность - цель, общество - средство.

[Корниловец]

Дорогой мой, и вы себя не знаете как человека, тем более, как христианина, пока не пройдете войну, тюрьму, и смерть.

Вулфила, ты шо, судимый?

статья какая?

[Лука]

Якоб Бурхард: Век Константина Великого,- М. "Центрполиграф", 2003 г.
Лозинский С.Г.: История папства, - Смоленск, "Русич", 2004 г.
Петрушевский Д.Н.: Очерки из истории средневекового общества и государства, - М., "Книжная находка", 2003 г.
Покровский И.А: История римского права, - Минск, "Харвест", 2002 г.

Произведения творивших в 30-е годы "сталинских соколов" Лозинского С.Г. и Петрушевского Д.Н.однозначно тенденциозны и доверять им нельзя. Покровский И.А. был не историком, а юристом и его суждения по истории Христианства компетентными не являются. Что касается Якоба Бурхарда, прошу процитировать в его произведениях те места, где четко сказано, что:
1. Процесс христианизации шел исключительно "сверху", как аристократическое таинство.
2. Епископами, уже во втором и третьем веке становились граждане с полноценным римским гражданством.
2. Именно эти епископы и формировали доктрины христианства в течение трехсот лет, впоть до возведения их в общецерковные догмы первыми Вселенскими соборами.
В цитатах, как это делают действительно компетентные люди, пожалуйста укажите главу, источник и страницу

[Wulfila]

Произведения творивших в 30-е годы "сталинских соколов" Лозинского С.Г. и Петрушевского Д.Н.однозначно тенденциозны и доверять им нельзя. Покровский И.А. был не историком, а юристом и его суждения по истории Христианства компетентными не являются. Что касается Якоба Бурхарда, прошу процитировать в его произведениях те места, где четко сказано, что:
1. Процесс христианизации шел исключительно "сверху", как аристократическое таинство.
2. Епископами, уже во втором и третьем веке становились граждане с полноценным римским гражданством.
2. Именно эти епископы и формировали доктрины христианства в течение трехсот лет, впоть до возведения их в общецерковные догмы первыми Вселенскими соборами.
В цитатах, как это делают действительно компетентные люди, пожалуйста укажите главу, источник и страницу

Что, с наскоку одолеть не удалось? Решили измором затроллить?
Читайте эти книги, особенно Петрушевского, он чудесный историк, его главы, посвященные возникновению колоната, изумительны, не доверяйте Википедии.
А потом требуйте от меня отчета, или чего там хотите, и тогда не будет смысла в ваших christianum nomen blasphemous ore protervo

[Лука]

Wulfila

Решили измором затроллить?

Решил проверить каким образом и как долго Вы будете пытаться маскировать опубликованное Вами вранье.
Вы готовы признать, что Ваши утверждения - плод Вашей фантазии или все-таки попытаетесь хоть что-то доказать, но не ссылками на "книги", а реальными цитатами из авторитетных источников?

Читайте эти книги

Страны советов давно нет и когда мне понадобится совет, Вы будете последним, к кому я за ним обращусь. Одного не пойму - зачем Вы открыли тему, если не хотите ее обсуждать? Щечки понадувать захотелось?

[Wulfila]

Wulfila

Решил проверить каким образом и как долго Вы будете пытаться маскировать опубликованное Вами вранье.
Вы готовы признать, что Ваши утверждения - плод Вашей фантазии или все-таки попытаетесь хоть что-то доказать, но не ссылками на "книги", а реальными цитатами из авторитетных источников?

Вы некомпетентны в вопросе наследия цивилизаций, с чего вы взяли, что поймете чего-нибудь в ссылках? Вы про эдикт Каракаллы вообще раньше слышали?)) Про дуумвират квинквиналов, коллегии и колонат, политический порядок позднего принципата?
Менее всего я обязан вам что-то предоставлять. Я не занимаюсь образованием невежд, да еще и воинствующих. Как сказано: нищий духом насытится. Ищите, и обрящете.

[Лука]

Wulfila

Вы некомпетентны в вопросе наследия цивилизаций

Я так и знал, что вместо внятного ответа по теме Вы начнете хамить, оправдываться и выкручиваться. Так будут ссылки или продолжите Ваше традиционное коммунистическое буль-буль?

Менее всего я обязан вам что-то предоставлять.

Мне Вы не обязаны ничего. Даже того вранья, которое пытаетесь выдать за историю Церкви Христовой. Но раз уж пришли в чужой дом и внаглую оболгали его основателей, может покажите - с чьего голоса поете?

[Candle]

Вы некомпетентны в вопросе наследия цивилизаций, с чего вы взяли, что поймете чего-нибудь в ссылках? Вы про эдикт Каракаллы вообще раньше слышали?)) Про дуумвират квинквиналов, коллегии и колонат, политический порядок позднего принципата?
Менее всего я обязан вам что-то предоставлять. Я не занимаюсь образованием невежд, да еще и воинствующих. Как сказано: нищий духом насытится. Ищите, и обрящете.

Вот так всегда - одна мутьи ничего по существу...

[Wulfila]

Wulfila
Я так и знал, что вместо внятного ответа по теме Вы начнете хамить, оправдываться и выкручиваться. Так будут ссылки или продолжите Ваше традиционное коммунистическое буль-буль?

Мне Вы не обязаны ничего. Даже того вранья, которое пытаетесь выдать за историю Церкви Христовой. Но раз уж пришли в чужой дом и внаглую оболгали его основателей, может покажите - с чьего голоса поете?

Я, так понимаю, ваше mon credo - "лучша защита - это нападение"? Жидко облажавшись на предыдущих страницах вы пытаетесь реабилитироваться в глазах форумных христиан, прицепившись к мелочи? Так позовите себе в помощь двух кликуш, калик-перекатных, неистовых христиан: nonconformist'a, и Владимира П. Они свое горлопанское дело знают лучше всех.
Давайте почитаем, если вам просто лень: "С течением времени, в особенности со второй половины II века руководство общинами сосредотачивается, однако, все более в руках пресвитеров - старейших членов общины либо по возрасту либо по времени их вступления в общину. Руководство это носило в значительной степени хозяйственный характер и на первых порах было связано с так называемыми агапами, вечерями любви. Обслуживались члены общин во время этих трапез диаконами, а по мере роста общин, необходимости накопления для них денег и увеличения запасов для совместных трапез появились кладовщики, "кассиры" и надзиратели - епископы (От себя: по вопросам о раннецерковной иерархии, статусах, и должностях можете посмотреть чудесную работу дореволюционного исследователя Суворова Н.С: "Церковное право"). Последними становились обычно старейшие,, наиболее зажиточные члены общины, которые отвечали за сохранность денег и припасов, необходимых для совместных трапез.
Епископы, игравшие роль в общине не в силу своего "пророческого дара", а вследствие своей зажиточности и степенности, внесли новое начало в христианскую общину, вызвавшее естественное недовольство харизматиков, этих первых учителей христианства, в огромном большинстве случаев вербовавшихся в течение 100 -150 лет из городской бедноты, рабов, вольноотпущенников (manumissii, запомните это слово, при случае будете вставлять в разговор, поражая окружающих совей безмерной эрудицией), разоренных ремесленников, и полупролетариев.
Зажиточные элементы каждой общины стремились прежде всего оттеснить пророков-учителей, не поддававшихся ни надзору, ни регламентации, и передать полноту власти епископам. Так возникла церковная организация с епископом во главе. Его задачей было в первую очередь положить конец пророчествам, предсказывавшим неизбежную гибель старого греховного мира и близкое торжество царства Божьего...
Вскоре начинается процесс приспособления христианства к интересам господствующего класса империи. Зажиточные слои общества, принимавшие во все большем числе новую религию, энергично и последовательно "вытравляли" наследие ранних последователей христианства. Верующим внушалось, что епископ обладает унаследованной от апостолов "благодатью божьей", что он один ею распоряжается и что он - опора церкви. Эта новая идея отчетливо звучит уже у "апостольских мужей". Игнатий Богоносец провозглашает, что " нет церкви без епископата". Церковь сменила пророческое учение о ненависти к богатым проповедею о непротивлении злу и любви к врагам; она уничтожила представления о равенстве людей, господина и раба, провела резкую грань между клиром и мирянами, устранила братские отношения внутри общины и отменила совместные трапезы. Христианство перестало отпугивать праящие круги империи (напомню, что время, о котором говорится здесь - первая четверть II века н.э.)...

[Wulfila]

"Епископы стали бесконтрольно распоряжаться имуществом общины и даже сумели использовать "языческие" представления о "божественной собственности". Согласно действовавшему римскому праву, боги имели право приобретать всякогог рода имущество, достовавшееся им в силу дарений, завещаний и т.д. Принадлежавшее "богу" имущество считалось священным, не могло становиться предметом извлечения выгоды, и отчуждение его обставлялось рядом формальностей, сильно ограничивавших владетельные права "бога". В некоторых местах "боги" получали привилегию более или менее свободно распоряжаться своим имуществом. Так обстояло дело в Галлии, в Северной Африке. Фактически, разумеется, в качестве юридического лица, представлявшим интересы того или иного бога, выступали жрецы. По мере того, как изменялись представления о богах, менялось представление и о "божеской собственности": она делалась в качестве предмета, служившего культу, принадлежностью той ассоциации, которая содердала за свой счет культовое учреждение и которая приобретела все права юридического лица.
Аналогичное представление о собственности "бога" было перенесено и на христианское церковное имущество. Так, например, когда антиохийский епископ Павел Самосатский, удаленный со своего поста, отказался в 272 году передать своему преемнику церковь со всем ее имуществом и жители Антиохии принесли на него жалобу императору Аврелиану, император, как сообщает церковный историк Евсевий, постановил, что имущество должно быть передано тем, кого епископы Италии, в частности римский епископ считают христианской общиной (Евсевий, VII, 30, 19)...
Постепенно епископское понимание вероучения выкристализовывалось, и определенные догматы веры стали обязательными для всей массы прихожан, и никто из общины, все более и более сравнимой со стадом овец, не смел выступить совего пастыря, невозбранно стригущего свою покорную паству..."
Дальше?

[Корниловец]

Вулфила, чо ты пыжишся?

шо доказать-то хош?
шо сталинизм - лучшая религия, чем христианство?

[Лука]

Wulfila

Я, так понимаю

Чтобы понимать нужно думать, а Вы пока этот процесс только имитируете. Я прошу Вас подтверждения Вашей лжи цитатами из серьезных исторических источников, а Вы мне подсовываете произведения "великого знатока церковной истории" - сталинского соловья Лозинского, причем приведенные Вами цитаты из его произведений к Вашей предидущей брехне о Церкви никакого отношения не имеют.

Церковь сменила пророческое учение о ненависти к богатым проповедею о непротивлении злу и любви к врагам; она уничтожила представления о равенстве людей

Сталинская система "социального равенства" в СССР, маоиском Китае и Кампучии показала всему миру, что такое "равенство людей" по-коммунистически, построив благополучие партийной верхушки на костях миллионов своих сограждан. На костях не в переносном, а в прямом смысле. Деградация ведущих стран "социалистического лагеря" постепенно довела их экономику до фактического краха, когда кроме торговли полезными ископаемыми, лесом и алмазами, сторить коммунизм было не за что. Но как только эпоха "социального равенства" закончилась, освободившаяся от коммунизма Россия вновь стала великой державой, Кампучия постепенно восстановила численность забитого мотыгами до смерти населения, а Китай, осознав естественность и неизбежность социального неравенства, стал одной из ведущих экономик мира.
И только бывшие партийные "руководители местного значения" ностальгически вспоминают былое "величие" рухнувших в одночасье иллюзий и лжи о возможности "социального равенства"
И не лень Вам публично позориться?

[Wulfila]

Wulfila

Чтобы понимать нужно думать, а Вы пока этот процесс только имитируете. Я прошу Вас подтверждения Вашей лжи цитатами из серьезных исторических источников, а Вы мне подсовываете произведения "великого знатока церковной истории" - сталинского соловья Лозинского, причем приведенные Вами цитаты из его произведений к Вашей предидущей брехне о Церкви никакого отношения не имеют.

Сталинская система "социального равенства" в СССР, маоиском Китае и Кампучии показала всему миру, что такое "равенство людей" по-коммунистически, построив благополучие партийной верхушки на костях миллионов своих сограждан. На костях не в переносном, а в прямом смысле. Деградация ведущих стран "социалистического лагеря" постепенно довела их экономику до фактического краха, когда кроме торговли полезными ископаемыми, лесом и алмазами, сторить коммунизм было не за что. Но как только эпоха "социального равенства" закончилась, освободившаяся от коммунизма Россия вновь стала великой державой, Кампучия постепенно восстановила численность забитого мотыгами до смерти населения, а Китай, осознав естественность и неизбежность социального неравенства, стал одной из ведущих экономик мира.
И только бывшие партийные "руководители местного значения" ностальгически вспоминают былое "величие" рухнувших в одночасье иллюзий и лжи о возможности "социального равенства"
И не лень Вам публично позориться?

С моей стороны лжи не было никакой, - я привел вам выдержки одной из вышеупомянутых книг, но, будучи одержимым, вы не поверите им не одной.
Ваше смрадное общение как нельзя лучше характеризует всю деноминацию харизматических и евангельских христиан. Тем более вы - одно из "лиц" сайта.
Лозинский, как бы вы лично к нему не относились, писал книги с ссылками на источники, а против этого ваша злоба бессильна. Более того, книги есть повод для обсуждения, а не фигура Лозинского.

Ваша задача, как ревнителя "веры" - увести обсуждение от заявленной темы, утопив его в куче постороннего флуда, чтобы к десятой странице вообще непонятно было, что здесь обсуждается. А тема: "Христианство и социальное неравенство", и ссылки на книги есть подтверждение заявленному тезису.

[Лука]

Вулфила, чо ты пыжишся? шо доказать-то хош?

Просто человеку некуда выплеснуть переполняющую его ненависть. Он прекрасно знает, что за откровенное хамство, клевету, переход на личность собеседника и плевки в сторону чужих идеалов, с другого форума, его давно бы вытолкали в шею. А на Христианском форуме терпят, да еще пытаются вести с ним цивилизованный диалог. Увы - не в коня корм.
Что ж, не он первый, не он последний.
Придет время - Бог вразумит.

А Вы пока, с присущим Вам юмором, можете разрыхлить и удобрить почву

[Wulfila]

Просто человеку некуда выплеснуть переполняющую его ненависть. Он прекрасно знает, что за откровенное хамство, клевету, переход на личность собеседника и плевки в сторону чужих идеалов, с другого форума, его давно бы вытолкали в шею. А на Христианском форуме терпят, да еще пытаются вести с ним цивилизованный диалог. Увы - не в коня корм.
Что ж, не он первый, не он последний.
Придет время - Бог вразумит.

А Вы пока, с присущим Вам юмором, можете разрыхлить и удобрить почву

Тоните? Тоните красиво, без кривляний.
А то любое упоминание социализма у вас низбежно связвается с юношеской эротической сублимацией на лекциях. Так это вам не на этот форум надо. Есть много специальных, тематических.